лот 5 аукцион 68 МиМ несчастный сомнительный рубль перечекан 1705 года

[Pinta 72]

Последнее время уж очень много появилось тем, с "кричащими" призывами. "А вы докажите, что я не прав".

Т.е. ТС создает тему о "подлинности/не подлинности" монеты и "начинает гнуть пальцы", чтобы ЕМУ доказывали, что он НЕ ПРАВ.

ИМХО. Уважаемые, если вы создаете тему, то Вы и ДОКАЗЫВАЙТЕ....... Причем здесь МИМ, Федорин и Бася????????? Почему они должны здесь что-то доказывать и оправдываться

Прав forest "Полный бред все это".

З.Ы. Pinta(ничего личного), но если вы так уверены в своей правоте, что это "фуфло", тогда выход один - Купить этот "сомнительный" рубль и на правах законного владельца, подать в суд на МиМ. А так поливать грязью уважаемую фирму......... "ссылаясь" только на слова Д.Элмена (ни чем не "подкрепленные), ну не убедительно.

А может у г. Д.Элмена были/есть какие-то "свои счеты" с продавцом? И только из-за этого он "высказал предположение про не подлинность этого "злополучного рубля".

Господин Элмен - живой классик. Прошу не путать: он - не святой. Я понимаю, что Ваши слова об Элмене - это шутка. Классику достаточно сказать, хотя он и пишет конкретно, что именно он считает признаками. На то он и классик. Мне повезло узнать мнение классика. Пожалуйста, спросите мнение наших классиков об Элмене и их ответы Вас приятно удивят. Я не исключаю, что и МиМ и Базилио будут об Элмене самого положительного мнения.

[Sews 339]

меня бы подняли на смех - ты кто такой и т.д.

А ты кто такой, что над тобой форум начинает уже смеяться?

[forest 883]

Господин Элмен - живой классик. Прошу не путать: он - не святой. Я понимаю, что Ваши слова об Элмене - это шутка. Классику достаточно сказать, хотя он и пишет конкретно, что именно он считает признаками. На то он и классик. Мне повезло узнать мнение классика. Пожалуйста, спросите мнение наших классиков об Элмене и их ответы Вас приятно удивят. Я не исключаю, что и МиМ и Базилио будут об Элмене самого положительного мнения.

Блин, но тема то не про тёрки между классиками, а о конкретном предмете. Ну сообщили бы, что такой-то классик думает о предмете то-то, все прочитали бы, сделали выводы и разбежались мирно. Но, нет, вы ( как абсолютно не классик ) даёте какие-то советы и рекомендации, порочащие определённых лиц. Это просто безосновательное оскорбление, неужели не понятно?

[Артем P1n0cheT 2 036]

Еще раз, укажите мне, где этот ваш суперавторитет однозначно высказывает свое мнение о поддельности монеты?

Китайцы какие-то, музейщики и прочий бред охаректеризован вполне конкретно, а насчет рубля только мнительные сомнения.

Может я чета пропустил?

«Уважаемый г-н,

Я действительно внимательно изучил рубль 1705 с Херитедж, о котором идет речь, во время аукциона. Было несколько характерных черт, которые обеспокоили меня в монете кроме поддельной патины. Были микроскопически приподнятые пупырышки на поле, что типично для изготовленных переведенными с помощью лазера поддельными штемпелями. Это не ржавчина на штемпеле и не следует их путать. В моем экземпляре каталога Херитедж это отмечено по меньшей мере в 2-х местах, под бюстом и на поле на 5 часов, хотя их возможно и намного больше, чем я отметил. У меня не было возможности определить, был ли базовой монетой настоящий талер, использованный в качестве заготовки, или ее сделали штемпелем, переведенным с настоящей монеты. За 35 с лишним лет торговли русскими монетами, разновидность с «перевернутой Е» встретилась лишь дважды. Когда появился этот экземпляр, на рынке их было 3, одинаковой сохранности, как я помню. Торгуя русскими монетами за деньги, необходимо отличать, что «возможно» и что «вероятно». Возможно, что так много экземпляров появятся на рынке сразу же (ДА). Это вероятно (НЕТ). Если вы играете на свои собственные деньги, ставьте на «вероятно» и никогда на «возможно», иначе вам не долго быть дилером. В отношении музейной экспертизы, это классно сидеть в музее, но помните, что музейные академики не покупают монеты за свои собственные деньги и им незачем делать дополнительную работу, чтоб еще раз перепроверить, и они не несут никакой ответственности, если ошибаются. Кроме того, они занимаются тем, что есть в музее, а не тем, что обращается на рынке и что сейчас делают высоко квалифицированные изготовители подделок. Сейчас в Китае подделки чеканят оригинальными монетными прессами, которыми правительство чеканило настоящие монеты, которые теперь подделывают. Изготовители подделок покупают их законным образом на распродажах использованного оборудования монетного двора!

Сдатчик монеты на аукцион Херитедж использует несколько вымышленных имен. Австралийская аукционная компания предположительно была проинформирована Херитедж до проведения аукциона о том, что это «проблемная монета».

В будущем если вы захотите вести переписку по любому поводу, просьба называть себя полностью, так как среди наших покупателей много Андреев, Дмитриев, Юриев, Игорей и Григориев и каждый убежден, что он единственный в мире с таким именем.

ДжФЭ»

[seneman 186]

Еще раз, укажите мне, где этот ваш суперавторитет однозначно высказывает свое мнение о поддельности монеты?

Китайцы какие-то, музейщики и прочий бред охаректеризован вполне конкретно, а насчет рубля только мнительные сомнения.

Может я чета пропустил?

Pinta так и не сказал, на какой вопрос отвечал классик. Оказывается, очень трудно перевести собственный текст на родной язык.

[Вахрюк 316]

Давайте рассуждать логически.

Некий заокеанский специалист высказал сомнение в подлинности русской монеты. Эксперты российские - как ГИМ, так и МИМ признали ее подлинной. Т.е. имеется разногласия в трактовке среди профильных специалистов, которые осязали монету и изучали ее живьем. Тогда отчего такая уверенность, что "наши" - это плохие специалисты, а вот "ихние" - хорошие? А вот давайте перевернем ситуацию наоборот. По какой-нить редкой америкосовской монете МИМ и ГИМ скажут, что плохая монета, а Элмен скажет, что хорошая. И кому интересно поверят больше? Да кто вообще в америке станет слушать мнение спецов из России по американской монете?? И почему у ТС есть сомнения в профессионализме экспертов ГИМа и МИМа?

Не пойму я.

Отсюда возникает подозрение, что ТС волнует не сама суть подлинности монеты, а нечто иное.

[Pinta 72]

Pinta так и не сказал, на какой вопрос отвечал классик. Оказывается, очень трудно перевести собственный текст на родной язык.

Не трудно, но время надо.

[Pinta 72]

Давайте рассуждать логически.

Некий заокеанский специалист высказал сомнение в подлинности русской монеты. Эксперты российские - как ГИМ, так и МИМ признали ее подлинной. Т.е. имеется разногласия в трактовке среди профильных специалистов, которые осязали монету и изучали ее живьем. Тогда отчего такая уверенность, что "наши" - это плохие специалисты, а вот "ихние" - хорошие? А вот давайте перевернем ситуацию наоборот. По какой-нить редкой америкосовской монете МИМ и ГИМ скажут, что плохая монета, а Элмен скажет, что хорошая. И кому интересно поверят больше? Да кто вообще в америке станет слушать мнение спецов из России по американской монете?? И почему у ТС есть сомнения в профессионализме экспертов ГИМа и МИМа?

Не пойму я.

Отсюда возникает подозрение, что ТС волнует не сама суть подлинности монеты, а нечто иное.

Если я Вам скажу, что российские специалисты придерживаются мнения, аналогичного мнению Элмена, но, возможно, опасаются мстительности и хамства, прекрасно продемонстрированных сотрудниками МиМ в этой ветке, то Вы мне тоже не поверите? Могу поклясться и побожиться, что не вру.

[Артем P1n0cheT 2 036]

Если я Вам скажу, что российские специалисты придерживаются мнения, аналогичного мнению Элмена, но, возможно, опасаются мстительности и хамства, прекрасно продемонстрированных сотрудниками МиМ в этой ветке, то Вы мне тоже не поверите? Могу поклясться и побожиться, что не вру.

Так какое мнение у Элмена, выделите в его письме его точку зрения, плз.

[Pinta 72]

Еще раз, укажите мне, где этот ваш суперавторитет однозначно высказывает свое мнение о поддельности монеты?

Китайцы какие-то, музейщики и прочий бред охаректеризован вполне конкретно, а насчет рубля только мнительные сомнения.

Может я чета пропустил?

Это не подойдет? "Были микроскопически приподнятые пупырышки на поле, что типично для изготовленных переведенными с помощью лазера поддельными штемпелями. Это не ржавчина на штемпеле и не следует их путать. В моем экземпляре каталога Херитедж это отмечено по меньшей мере в 2-х местах, под бюстом и на поле на 5 часов, хотя их возможно и намного больше, чем я отметил."

[Артем P1n0cheT 2 036]

Это не подойдет? "Были микроскопически приподнятые пупырышки на поле, что типично для изготовленных переведенными с помощью лазера поддельными штемпелями. Это не ржавчина на штемпеле и не следует их путать. В моем экземпляре каталога Херитедж это отмечено по меньшей мере в 2-х местах, под бюстом и на поле на 5 часов, хотя их возможно и намного больше, чем я отметил."

Смотря с чем сравнивать.. Если скажем с Ширяковским "нет сомнений, что монета является подлинной" то совершенно не подходит.

А если со словами "какая-то странная, я писюганю высказать мнение" то очень подходит.

Неужели Вы лично усмотрели в этих пространных рассуждениях конкретику?

[dreamcatcher 155]

Если я Вам скажу, что российские специалисты придерживаются мнения, аналогичного мнению Элмена, но, возможно, опасаются мстительности и хамства, прекрасно продемонстрированных сотрудниками МиМ в этой ветке, то Вы мне тоже не поверите? Могу поклясться и побожиться, что не вру.

У-у-у, так злые МиМовцы всех российских нумизматов под собой держат, ужас.

Вы поймите, если будут весомые аргументы, а не микропупырышки на августейшей попе, то и разговор другой будет.

[Pinta 72]

Смотря с чем сравнивать.. Если скажем с Ширяковским "нет сомнений, что монета является подлинной" то совершенно не подходит.

А если со словами "какая-то странная, я писюганю высказать мнение" то очень подходит.

Неужели Вы лично усмотрели в этих пространных рассуждениях конкретику?

Простите, но я не виноват, что человек - дипломат и выражается таким языком. Сути это не меняет.

Простите еще раз, но Вы видели Ширяковское заключение именно на этот рубль? Я просил, чуть ли не унижался, хоть кусочек, хоть текст, но МиМ не снизошел до моей просьбы. Хотелось бы узнать, что именно написано в заключении ОД ГИМ.

[Артем P1n0cheT 2 036]

Простите, но я не виноват, что человек - дипломат и выражается таким языком. Сути это не меняет.

Простите еще раз, но Вы видели Ширяковское заключение именно на этот рубль? Я просил, чуть ли не унижался, хоть кусочек, хоть текст, но МиМ не снизошел до моей просьбы. Хотелось бы узнать, что именно написано в заключении ОД ГИМ.

Я не видел ни заключения ни монеты, зато я знаю как формулируют свое официальное мнение специалисты.

То, что написал Элмен, можно трактовать как угодно, но точно не как его мнение о фуфельности. Прочитайте его заключение с полной убежденностью в том, что предмет подлинный попробуйте ради интереса. Суть сразу поменяется.

[Pinta 72]

У-у-у, так злые МиМовцы всех российских нумизматов под собой держат, ужас.

Вы поймите, если будут весомые аргументы, а не микропупырышки на августейшей попе, то и разговор другой будет.

Про злых МиМовцев - с сожалением подписываюсь под каждым Вашим словом.

Распознавание таких подделок - дело достаточно сложное. Я вообще не очень себе представляю, как это можно сделать.

Если бы критериев такого распознавания было 10 и из них присутствовали 9, то это было бы довольно достоверной оценкой.

Если из 10 присутствуют 2, то этого не достаточно.

В данной ситуации каковы критерии распознавания именно такого рода подделок? Где методика и где перечень? Кто сказал, что мы знаем 10 критериев, а Элмен нашел 1 и сделал неадекватный вывод?

Проблема с подделкой ефимков не нова, но общепризнанных критериев выявления подделок нет.

Подделывать с помощью современных технологий стали сначала не российские монеты. Поэтому нет ничего удивительного, что иностранцы встретились с ними раньше. Вот Вам и опыт. Г-ну Элмену его опыт позволил увидеть такой признак подделки. Кто сказал, что признаков много и первый встречный может их легко распознать?

Поэтому и хотелось бы, чтобы недобрая энергия мимовцев была направлена на выявление подделок, а не на ругань и оскорбления.

[Pinta 72]

Я не видел ни заключения ни монеты, зато я знаю как формулируют свое официальное мнение специалисты.

То, что написал Элмен, можно трактовать как угодно, но точно не как его мнение о фуфельности. Прочитайте его заключение с полной убежденностью в том, что предмет подлинный попробуйте ради интереса. Суть сразу поменяется.

Я выше написал: Элмен - далеко не единственный, кто считает, что эта монета - подделка. Ну не давали они мне права раскрывать их имена МиМу. И я их понимаю.

[dreamcatcher 155]

Про злых МиМовцев - с сожалением подписываюсь под каждым Вашим словом.

Распознавание таких подделок - дело достаточно сложное. Я вообще не очень себе представляю, как это можно сделать.

Если бы критериев такого распознавания было 10 и из них присутствовали 9, то это было бы довольно достоверной оценкой.

Если из 10 присутствуют 2, то этого не достаточно.

В данной ситуации каковы критерии распознавания именно такого рода подделок? Где методика и где перечень? Кто сказал, что мы знаем 10 критериев, а Элмен нашел 1 и сделал неадекватный вывод?

Проблема с подделкой ефимков не нова, но общепризнанных критериев выявления подделок нет.

Подделывать с помощью современных технологий стали сначала не российские монеты. Поэтому нет ничего удивительного, что иностранцы встретились с ними раньше. Вот Вам и опыт. Г-ну Элмену его опыт позволил увидеть такой признак подделки. Кто сказал, что признаков много и первый встречный может их легко распознать?

Поэтому и хотелось бы, чтобы недобрая энергия мимовцев была направлена на выявление подделок, а не на ругань и оскорбления.

Я все-таки сомневаюсь в том, что если бы у кого-нибудь из наших классиков возникли бы разумные сомнения по поводу подлинности монеты, то они боялись бы их здесь их высказать.

Ширяков свое дело знает, а петровское серебро любит особенно, и поэтому, если есть заключение ГИМа (текст не важен, они все однотипны, а признаки, по которым монету можно считать подделкой, ни один человек в здравом уме там писать не будет), и монета появилась таки на аукционе МиМ, где эксперты тоже дело свое знают и хлеб свой едят заслуженно, то рассуждения г-на Элмена из серии "если бы, да кабы, может быть, наверно", простите, не катят. Элмен просто не хотел брать на себя маленький риск потерять большие бабки, но и не хочет сказать, что считает монету не подлинной, т. к. за бугром за такое эксперта могут засудить. В общем, юлит, как может. Однако, повторюсь, это не дает основания считать монету не подлинной, а МиМовцев - злыми спекуляторами.

И вы таки не ответили, что ж вас уже полгода эта тема так сильно волнует?

[Pinta 72]

Я не видел ни заключения ни монеты, зато я знаю как формулируют свое официальное мнение специалисты.

То, что написал Элмен, можно трактовать как угодно, но точно не как его мнение о фуфельности. Прочитайте его заключение с полной убежденностью в том, что предмет подлинный попробуйте ради интереса. Суть сразу поменяется.

Простите, неужели мне одному хочется увидеть заключение ОД ГИМ на эту монету?

[dreamcatcher 155]

Простите, неужели мне одному хочется увидеть заключение ОД ГИМ на эту монету?

У вас был шанс увидеть его еще в феврале, вы им почему-то не воспользовались. А по существу опять ничего не сказали. Ничего, мы уже привыкли.

Изменено 2 окт 2015, 17:31:12 пользователем Лика-33
2.9.3

[forest 883]

Простите, неужели мне одному хочется увидеть заключение ОД ГИМ на эту монету?

Остальные просто понимают, что заключение денег стОит, и как-то не вежливо просить показать задарма то, что было оплачено кем-то. А причин для бесплатной демонстрации тут пока не наблюдается.

[бурчак 24]

Я все-таки сомневаюсь в том, что если бы у кого-нибудь из наших классиков возникли бы разумные сомнения по поводу подлинности монеты, то они боялись бы их здесь их высказать.

А вот мне думается, что Вам не стоит столь яростно сомневаться. По мне, боятся они не боятся, но не хотят лезть в сии распри. Нумизматический (не путать с около-нумизматическим) круг весьма узок. По принципу: "не плюй в колодец".

Ширяков свое дело знает, а петровское серебро любит особенно, и поэтому, если есть заключение ГИМа (текст не важен, они все однотипны, а признаки, по которым монету можно считать подделкой, ни один человек в здравом уме там писать не будет)

Известны случаи выдачи И.В. положительного и отрицательного заключения, с некоторым временным интервалом, на одну и ту же монету.

[Захарьин-Кошкин 277]

Дарю ТС идею:

изобретите прибор, измеряющий скорость релаксации напряжений кристаллической решётки металлов и сплавов после нагартовки, произведённой штемпелями при последней чеканке, единица измерения годы или часы по вашему усмотрению. Запатентуйте его, докажите всему миру качество и точность измерений, внедрите в ведущие музеи и аукционные дома мира - и будет вам счастье и пирожки к чаю...

[Br. Dr. Koran 570]

Это не подойдет? "Были микроскопически приподнятые пупырышки на поле, что типично для изготовленных переведенными с помощью лазера поддельными штемпелями. Это не ржавчина на штемпеле и не следует их путать. В моем экземпляре каталога Херитедж это отмечено по меньшей мере в 2-х местах, под бюстом и на поле на 5 часов, хотя их возможно и намного больше, чем я отметил."

Имхо слова "хотя их возможно и намного больше, чем я отметил" означают, что живьем ВНИМАТЕЛЬНО он монету не изучал. Плюс следующая фраза - "У меня не было возможности определить, был ли базовой монетой настоящий талер, использованный в качестве заготовки, или ее сделали штемпелем, переведенным с настоящей монеты."...

[Pinta 72]

Уважаемые и не только критики,

ну куда же без Вас?! Ваши 49 копеек в наш общий поддельный\сомнительный\проблемный рубль (кому какой эпитет нравится) невозможно переоценить. Без Вас тема умерла бы тихой смертью на первой же странице обсуждения месяцы назад.

Минус 1 место – Базилио. Весь перечень его гадостей длинноват. Например, его недюжинные и безуспешные попытки помешать форумчанам ознакомиться с ответом Дж.Элмена о поддельном рубле. Можно попробовать образумить его материально – молодежь нынче ко многому нечувствительна. МиМ мог бы, если захочет, выписать ему, например, штраф за поддержание интереса к противной теме столь длительное время. Сумма штрафа должна быть достаточной не для издевательства над молодым талантом, а для достижения положительного воспитательного эффекта на душу означенного, ибо он еще достаточно молод и не стоит бросать бороться за его бессмертную душу, которую Создатель дал его телу совсем для других, благих целей. Совершенно очевидно, что его должностные обязанности в МиМе никак не могут предусматривать, что он должен защищать честь мимовского мундира, удаляя на форуме в интернете информацию о поддельной\сомнительной\проблемной монете и ругаясь и обзываясь.

На минус 2 место стремительно ворвался FAUst. Именно он сподвиг меня на написание письма г-ну Элмену, за что ему отдельная благодарность, я полагаю, и от МиМа.

На минус 3 месте Федорин – за стишата. Штрафовать его нельзя, т.к. он может отыграться на возможно приобретенных им за долгую жизнь иждивенцах. Ему может помочь выговор с занесением (именно с занесением – на старых советских людей это действует). В приказе можно указать, к примеру:

- запретить Федорину ЛЕЗТЬ В РОССИЙСКУЮ ИМПЕРИЮ.

- сосредоточить внимание на

Точках

Полуточках

Квадратных окнах

Пересчете остей

Далее пункты всего 101 в приложении на 5 листах.

Пока перевод еще не сделан, размещаю по просьбе senemanа вопрос к Элмену полностью без купюр пока на английском, кто может прочитать как есть. Прошу простить за плохой мой английский – пишу как умею.

"Very esteemed Mr Elmen,

will you excuse me that I’m writing to you, but the matter is rather

serious to disturb you.

This is about the rouble 1705 struck over a taler.

This coin was first sold at the Heritage auction. According to the

information provided by a Russian dealer, who was at this sale, you must

have being a person who had told that this coin is a forgery and the

coin was withdrawn. It is possible to ask you whether you can remember

this story? If your answer is yes and you could recall this coin, may be

you could spare a few minutes of your esteemed time to explain your

opinion about that coin. It is very important for us and you are maybe

the one and only person in today’s russian numismatics, whose opinion

will be honored by all russian numismatists.

If this coin is or maybe even could by a fake, it means that there is a

real danger such fakes will overflow the Russian numismatic market,

‘cause it is highly difficult to discover such fakes, ‘cause they were

made using the original coin as a flan and ‘cause rouble 1704 has a

smooth edge.

=====================================

The data from the following source: www.coinarchives.com.

http://pro.coinarchives.com/8a98ea19b0b85d605ee3a3bec2cceeb0/img/heritage/3002/image22079.jpg

Heritage World Coin Auctions, Long Beach Signature Sale 3002

Auction date: 18 September 2008

Lot number: 22079

Price realized: 60,000 USD

Peter I Ruble 1705 M?, reversed E in date, central crown lacks arcs,

Diakov 12 Sev 177, AU50 NGC. Obviously struck over a Taler of some type

with large parts of the undercoin visible, especially in the legends. A

rare and desirable issue, seldom offered in this exceptional condition.

Estimate: 20000.00-25000.00 USD

All the data about this coin are erased from the Heritage auctions site

in internet www.coins.ha.com.

=================================================

The same very coin was ”sold” in Australia, auction Noble Numismatics

23–26 Nov 2010

http://www.noble.com.au/auctions/lot/?id=263212

Sale 95

Lot 3768

RUSSIA, Peter I (the Great), silver rouble (1705), overstruck on a

thaler of Poland issued by Sigismund III (1587-1632), (Diakov 12; Bitkin

3; KM 122.2, original undertype issue as D.4314-5, c.1623-6). Extremely

fine and very rare.

Estimate $10,000

SOLD $45,000

In a slab by PCGS as AU53.

====================================

Before resold in Australia the coin was taken out of the NGC slab AU50,

got the artificial dark patina and then was put into the PCGS slab

AU53!!

Than the coin was imported to Russia, taken out of the slab again,

brought to the Society of friends to the State historical museum in

Moscow, where the certificate of authenticity was given, that the coin

is genuine. By that time is was already discovered, that according to

your opinion the coin is a fake, but the coin was given to the auction

conducted by the firm “Monety i medaly” (“Coins and medals” when

translate the name of this firm in English) located in Moscow and then

the coin seemed to be “sold”, notwithstanding the bright discussion of

the coin on a Russian numismatic forum before the auction. The auction

was in April 2011.

So sad story. Knowing your permanent interest to the russian numismatics

may I hope that you look shortly into this matter.

Your few words answering this very important question would be very

appreciated.

Looking forward to hearing from you I remain

Yours faithfully

3 картинки – с хер и нобль"

[Dimovi 685]

Pinta, а вас точно интересует этот рубль/медаль или это только предлог повыяснять отношения с Басей и АИ? По прочтении этих долгих 10 страниц, у меня мнение склоняется ко второму варианту. Я так понимаю, что повыяснять отношения с ними непосредственно в МиМе вам не интересно, нужна публика, впрочем публика несогласная с вашим подходом к вопросу, записывается в подкаблучники МиМа.