Вопрос по каталогу Федорина

[cyTyr33u 2 024]

Вопрос к специалистам по монетам СССР 1961-1991.

Если в книге Федорина для монеты приведена всего одна разновидность, о чём это говорит?

1) Тираж был столь мал, что удалось обойтись одним штемпелем?

2) Или просто разновидности ещё не найдены?

Получается, если у Федорина описана только одна разновидность 15 копеек 1961 (№ 131 по третьему изданию), то это 100% означает, что ОБЯЗАТЕЛЬНО должны найтись другие разновидности этой монеты (тираж-то в 1961 был огромен!)? В то же время, для 20 копеек 1961 описаны 3 (!) разновидности (№ 111, 112, 113). Предположу, что тиражи этих двух монет, скорее всего, примерно равны, а тогда напрашивается вывод, что и разновидностей должно быть одинаковое количество.

Другой пример, 20 копеек 1970 - одна разновидность - тут всё логично, т.к. насколько мне известно, тираж этой монеты был очень маленький.

В своих рассуждениях исхожу из того, что для монет 1961-1991 число разновидностей прямо пропорционально тиражу (металл 15 к и 20 к одинаковый - значит износ штемпеля наступает через одно и то же число ударов).

Пожалуйста, помогите разобраться, ибо я уже совсем запутался.

[ФЕДОРИН 2 727]

Я бы порекомендовал поискать разновидности в 15 копеечниках 1957 года - тираж их просто огромен, но вот разных лицевых штемпелей для их чеканки не найдено. У Вас есть возможность проявить себя, занявшись поиском нового.

[captcha 748]

Ну, вообще, количество разновидностей никаким логическим объяснениям обычно не поддается, разве что чем хуже механизация, тем больше разновидностей. Разновидности не делают специально, потому как это, как правило, лишняя работа.

[captcha 748]

Off: мне, кстати, не нравятся современные разновидности по положению знака монетного двора. Их существование хоть и приоткрывает завесу тайны над производством (что существует базовая модель изображения и на нее по мере надобности вставляют в чем-то вроде фотошопа дату и букву/монограмму монетного двора), но классификация этой случайности размеров и градусов (как мышка дизайнера кликнула) что-то меня лично не вдохновляет.

[forest 883]

В своих рассуждениях исхожу из того, что для монет 1961-1991 число разновидностей прямо пропорционально тиражу

А на каком основании Вы из этого исходите? Или об этом где-то изложено подробно?

[forest 883]

Ну, вообще, количество разновидностей никаким логическим объяснениям обычно не поддается, разве что чем хуже механизация, тем больше разновидностей.

А Вы пытались хоть однажды объяснить разновидности логически? Процентов пятьдесят однозначно поддаётся логическим объяснениям, это как раз те, которы созданы специально. Ещё процентов двадцать пять - те, которые возникли случайно. Ну, а остальные - просто уже на любителя.

Разновидности не делают специально, потому как это, как правило, лишняя работа.

И тут не совсем понятно? Монеты, как не странно, являются деньгами. И специально созданные плановые разновидности существуют абсолютно на всех монетах всех монетных дворов. Возможно, они не столь необходимы, как на купюрах и создаются по инерции, но они создаются не всегда случуйно. И копировать одно и то же гораздо проще, чем создавать новый инструмент.

[captcha 748]

А Вы пытались хоть однажды объяснить разновидности логически? Процентов пятьдесят однозначно поддаётся логическим объяснениям, это как раз те, которы созданы специально. Ещё процентов двадцать пять - те, которые возникли случайно. Ну, а остальные - просто уже на любителя.

Я подумал, что действительно неудачно выразился. Хотел выразить мысль, что "не поддается формализации", то есть формулу нельзя вывести на основе каких-то параметров, делать предсказания нельзя.

Разновидности не делают специально, потому как это, как правило, лишняя работа.

И тут не совсем понятно? Монеты, как не странно, являются деньгами. И специально созданные плановые разновидности существуют абсолютно на всех монетах всех монетных дворов. Возможно, они не столь необходимы, как на купюрах и создаются по инерции, но они создаются не всегда случуйно. И копировать одно и то же гораздо проще, чем создавать новый инструмент.

Что значит "плановые"? Монетные дворы и года? Снижение себестоимости и повышение защиты? Это да. Но, во-первых, речь шла о монетах 61-91 годов, а там (не считая смены годов) таких технологических разновидностей раз два и обчелся (узкая/широкая звезда и л/м на 1991), остальные же лично я не могу объяснить логически.

Непонятно, почему изготавливать разные лепки, да еще и в немалом количестве, оказывалось выгоднее, чем использовать одну. Я могу логически объяснить смену дизайна аверсов юбилейки в 86 году, но не могу объяснить впуклые-выпуклые меридианы, разную длину остей в разных местах и пр.

И такие необъяснимые вещи на мой взгляд алогичны и не формализуемы, а посему прикидки о количестве разновидностей того или иного типа монет есть занятие бессмысленное.

[cyTyr33u 2 024]

В своих рассуждениях исхожу из того, что для монет 1961-1991 число разновидностей прямо пропорционально тиражу

А на каком основании Вы из этого исходите? Или об этом где-то изложено подробно?

Это моё личное мнение, возможно ошибочное. Если я правильно понимаю процесс изготовления монет, то разновидность возникает всякий раз, когда изнашивается штемпель и приходится изготавливать новый. Т.к. штемпель изготавливается вручную, то повторить в точности изношенный штемпель не удаётся. Следовательно, чем больше тираж, тем чаще приходится делать новый штемпель и тем больше потенциальных возможностей для возникновения разновидности. Видимо я в чём-то заблуждаюсь, поэтому буду благодарен, если спецы растолкуют мне, в чём я не прав.

[cyTyr33u 2 024]

Кстати, я тоже не понял, что это за "плановые" разновидности? Для кого и для чего?

[captcha 748]

Т.к. штемпель изготавливается вручную, то повторить в точности изношенный штемпель не удаётся. Следовательно, чем больше тираж, тем чаще приходится делать новый штемпель и тем больше потенциальных возможностей для возникновения разновидности.

Нууу, так уже лет 200 никто не делает. Копировальная техника достигла огого каких высот.

[cyTyr33u 2 024]

Что значит "плановые"? Монетные дворы и года? Снижение себестоимости и повышение защиты? Это да. Но, во-первых, речь шла о монетах 61-91 годов, а там (не считая смены годов) таких технологических разновидностей раз два и обчелся (узкая/широкая звезда и л/м на 1991), остальные же лично я не могу объяснить логически.

А как "года" и "монетные дворы" могут повысить защиту или снизить себестоимость? Кто-нибудь ИЗ ПОКУПАТЕЛЕЙ осматривает мелочь в кошельке на предмет обнаружения фальшивок? Этого не делали даже при Брежневе, когда на 25 копеек батон хлеба можно было купить! В лучшем случае смотрят на номинал. Тут кто-то писал, что его знакомые даже не знали, что на монетах год указывают!

[cyTyr33u 2 024]

Т.к. штемпель изготавливается вручную, то повторить в точности изношенный штемпель не удаётся. Следовательно, чем больше тираж, тем чаще приходится делать новый штемпель и тем больше потенциальных возможностей для возникновения разновидности.

Нууу, так уже лет 200 никто не делает. Копировальная техника достигла огого каких высот.

Я могу скопировать DVD один в один, без "разновидностей", а вот монетный двор не может составить ГОСТ на монеты и штамповать их ОДИНАКОВЫМИ (как гайки, болты или трубы). Странно...

[captcha 748]

А как "года" и "монетные дворы" могут повысить защиту или снизить себестоимость? Кто-нибудь ИЗ ПОКУПАТЕЛЕЙ осматривает мелочь в кошельке на предмет обнаружения фальшивок? Этого не делали даже при Брежневе, когда на 25 копеек батон хлеба можно было купить! В лучшем случае смотрят на номинал. Тут кто-то писал, что его знакомые даже не знали, что на монетах год указывают!

Года - никак.

Насчет фальшивок - ну, известно появление гурта на рублях и полтинниках, в 61 году не было, в 64 году стало. Могу припомнить японцев, у которых незначительно поменялся дизайн 500-иеновых монет, добавилась "голография" в очках нулей (как сейчас на бимет. десятках)

Потом защита может быть от потери "товарного" вида от истирания, на мой взгляд тертые монетки с широкой звездой выглядят презентабельнее, чем оные с узкой.

Себестоимость снижали в 1995 и 2006 году, поменяв металл с латуни на плакированную сталь, а также убрав гурт.

[Basilio 981]

captcha сказал:

Off: мне, кстати, не нравятся современные разновидности по положению знака монетного двора. Их существование хоть и приоткрывает завесу тайны над производством (что существует базовая модель изображения и на нее по мере надобности вставляют в чем-то вроде фотошопа дату и букву/монограмму монетного двора), но классификация этой случайности размеров и градусов (как мышка дизайнера кликнула) что-то меня лично не вдохновляет.

Я об этом предупреждал еще в 2002 году, эта тема сама себя изживет рано или поздно.

В Америке - в стране где нумизматика "ходячки" действительно имеет очень серьёзный размах, а тиражи монет исчисляются многими миллионами разновидность "по положению" знака двора не рассматривается вовсе, а размер буквы двора принимается во внимание только в том случае, если разница заметна невооруженным глазом, или же ОЩУТИМО отличается в форме или деталях знака двора.

Возвращаясь к исходному вопросу - про разновидности 61-91 годов могу сказать следующее, если подходить к вопросу формализованно - то в каждом году чеканка производилась по меньшей мере сотнями штемпелей каждый из которых имеет свои определяющие признаки, разного рода шлифовки, непрочеканы, трещинки и много прочей фигни.

Так вот - если рабочий инструмент (с которого переведены все рабочие штемпеля) для эмиссии одного года - общий, то серьёзных разновидностей и быть не должно, а если инструмент не один, или если он подвергался доработке "по ходу дела" то вот тут и появляются разновидности.

Разбираться в этапах производства рабочих штемпелей долго и неинтересно, а пускаться в теорию - дело гиблое, Дилетант замучает.

Я вот давно ищу пятнашку 61 года с уступом, чувствую, что должна она существовать, но пока - тщетно.

Так что дерзайте, разбирайтесь и ИЩИТЕ!

а мы поглядим, что из этого выйдет.

Изменено 5 апр 2017, 03:54:35 пользователем Лика-33

[Omar 1 911]

а вот монетный двор не может составить ГОСТ на монеты и штамповать их ОДИНАКОВЫМИ (как гайки, болты или трубы). Странно...

А Вы проверяли гайки, болты и трубы на наличие разновидностей, не на глазок, а как положено , с 10-кратной лупой? Если "Да", то снимаю перед Вами шляпу, в противном случае не стоит делать необдуманных заявлений.

[captcha 748]

Я могу скопировать DVD один в один, без "разновидностей", а вот монетный двор не может составить ГОСТ на монеты и штамповать их ОДИНАКОВЫМИ (как гайки, болты или трубы). Странно...

Вот я и говорю, многие разновидности не необходимы. А появились только из-за того, что кто-то сделал лишнюю работу.

[cyTyr33u 2 024]

А Вы проверяли гайки, болты и трубы на наличие разновидностей, не на глазок, а как положено , с 10-кратной лупой? Если "Да", то снимаю перед Вами шляпу, в противном случае не стоит делать необдуманных заявлений.

Согласен с Вами, погорячился...

Я вот давно ищу пятнашку 61 года с уступом, чувствую, что должна она существовать, но пока - тщетно.

Basilio - спасибо!

Просто пытаюсь разобраться (лично для себя), изучаю каталоги, монеты, делаю выводы и предположения (не всегда верные). Поэтому и задал здесь этот вопрос.

[forest 883]

Я подумал, что действительно неудачно выразился. Хотел выразить мысль, что "не поддается формализации", то есть формулу нельзя вывести на основе каких-то параметров, делать предсказания нельзя.

На счёт предсказаний, видимо, так, хотя, некоторые предсказывают?

А мало-мальской формализации всё же поддаётся, ну, при глобальном анализе сразу всей темы.

Что значит "плановые"? Монетные дворы и года? Снижение себестоимости и повышение защиты? Это да. Но, во-первых, речь шла о монетах 61-91 годов, а там (не считая смены годов) таких технологических разновидностей раз два и обчелся (узкая/широкая звезда и л/м на 1991), остальные же лично я не могу объяснить логически.

А процентов 90 из остальных являются абсолютно тем же самым, что и буквы л/м, просто к 91-ому фантазия иссякла, ну и дворы за одно пометили. Ну, пусть это всё создаётся, например, для повышения защиты - чем не устраивает аргумент? К тому же, с годами участвуют новые мастера, почер которых иногда читается идеально. Может быть каждый старается оставить след в истории, ну, такой, незаметный. Потом оказыватся, что он не такой уж незаметный. Всё это в определённой степени интересно, ну, естественно, не всем. Понятно, что однозначной формулы на все времена ни кто не выдаст, иначе просто скучно бы стало.

Непонятно, почему изготавливать разные лепки, да еще и в немалом количестве, оказывалось выгоднее, чем использовать одну. Я могу логически объяснить смену дизайна аверсов юбилейки в 86 году, но не могу объяснить впуклые-выпуклые меридианы, разную длину остей в разных местах и пр.

И такие необъяснимые вещи на мой взгляд алогичны и не формализуемы, а посему прикидки о количестве разновидностей того или иного типа монет есть занятие бессмысленное.

С бессмысленность сего занятия согласен. Но услышать конкретный аргумент в пользу смены аверса на юбилейках хотелось бы? Если так, чисто гипотеза, то можно предположить, что смена дизайна - это удел художников с именем, а выпуклость-впуклость - пусть будет уделом, ну, например, начинающего художника, у которого нет пока ещё имени. Ну, пробует он себя таким образом, а коллекционеры вычисляют его проказы, от нефиг делать. Как бы все при деле - все получают удовлетворение. Видимо, как-то так? В любом случае ни кто ничего конкретного никогда не расскажет. Ну не верится как-то в то, что человек перепутал цифры римские. Видимо, хотел оставить след в истории таким образом?

[forest 883]

Разбираться в этапах производства рабочих штемпелей долго и неинтересно, а пускаться в теорию - дело гиблое, Дилетант замучает.

Обязательно замучаю. Блин, ну это же Вы затеяли разбор производства штемпелей, при всём своём неинтересе. Считаю, что для нумизматики достаточно самих монет, только их много достаточно, а мало - не достаточно. Строить какие-то вывода на основании двух монет бессмысленно, т.к. любые две случайно взятые монеты окажутся разными, только степень разности может быть не для всех удовлетворительной. К тому же и 15-61 бывают разные и 20-70 бывают разные, но не всем это интересно. И деньги за это большие не срубить. Вот если бы деньги срубить, то очередь выстроилась бы, однозначно. Щас вот чё-то браки в моде? Видимо, именно там глобальная научность зарыта? Хоцца в Вашей теме написать, но просто боюсь. Не могу понять - где там, "справа" часть колоса смещённая? Вижу, что там в секторе градусов 90 с двойным ударом, т.е. всё привязано к той звезде. Видимо, просто позитив шлёпнул слегка второй раз уголком? Ну чё в этом интересного? Куда это дальше применить, ну, эти выяснения причин происхождения? Или кто-то каталог решил по браку написать?

[ЗМЕЙ 0]

и кто насколько глаза "посадил" с разглядыванием всех этих отличий?!

[captcha 748]

Сканер рулит

[ФЕДОРИН 2 727]

Я конечно не против грамотного флударного флудизма, но без флударастических оттенков, а уж тем более без откровенного флударазмизма с резкими флудоразматическими сентенциями.

Но название темы мне откровенно нравится.

[сом 7]

убил на 15к 1961 часов 30 результат ноль.каплю скачут расстояния от канта и усё.