Ф. Олимпиада 80 (односторонний оттиск в алюминии)

[Гринвич 283]

Это уже третья попытка, а учитывая публикацию Назарова, четвёртая, по внедрению данной продукции отечественным нумизматам.

Ну а качество работы фуфлоделов растёт и множится. Вам наверное надо поподробнее рассказать чем фуфло отличается от нефуфла? В деталях и нюансах?

Ну набросились...

Лично я ничего тут непроталкиваю, просто высказал свое мнение относительно качества исполнения данного изделия... Ну а вердикт относительно произхождения (фуфловатости)по моему здесь основан на предположениях и эмоциях но не на реальном виде и качестве исполнения данного оттиска...

У меня невозникает сомнений относительно авторитетности Вашего мнения ,но всеже хотелось услышать болие конкретные доводы на которых основанны столь катигоричные выводы относительно подлинности конкретного изделия....

[Gleb 472]

И фуфела были не только в алюминии, но и в никелевом сплаве. И у "Мишки" такой же герб был в точности.

Оборотная сторона его копирует изображение с памятной медали, выпущенной к Олимпиаде (фуфлогоны дали себе труд найти такой, не часто встречающийся предмет). Появились такие подделки совсем недавно.

[Гринвич 283]

уважаемый! вам сказали, что это фуфло - расслабтесь!

"мишку" я видел, он тоже выглядел правдоподобным, но подлиннее он от этого не стал...

А я вот оптимист... Может Мишку зря обидеи?... Может он и вовсе ни подлец?

А если серезно ,на чем основанна такая нетерпимость к инакомыслию ?

[нахалёнок 7 512]

инакомыслие и упёртость в заблуждении не есть синонимы

[дюймовочка 1 044]

А я вот оптимист... Может Мишку зря обидеи?... Может он и вовсе ни подлец?

А если серезно ,на чем основанна такая нетерпимость к инакомыслию ?

при очень сильном вашем желании, я могу посодействовать в приобретении за толику малую...

[Гринвич 283]

инакомыслие и упёртость в заблуждении не есть синонимы

Хотелось бы услышать болие конкретные аргументы или факты подтверждающие столь суровый приговор.. На щет Мишки не знаю, в руках недержал.. может и фуфло. Но при чем тут данный отиск Типа может слишком много знает на всякий случай и его приговорим.. А какже презумция невиновности.. оттиск за Мишку не отвечает! Может всетаки спокойно без эмоций разобратся ,кто есь кто.. И не в упертости тут дело а в аргументации своей позиции...... Лично я держа его в руках даже под 10х увиличением не нахожу признаков рукоблудия...

[Гринвич 283]

при очень сильном вашем желании, я могу посодействовать в приобретении за толику малую...

Спасибо за заботу.. Наверно и это лишне.. Но вот взглянул бы на сей придмет с удовольствием!

[shiraliv 3 247]

А что Вы понимаете под "рукоблудием" в данном случае?

Как можно, глядя на предмет, понять, где он был изготовлен: на монетном дворе или вне стен монетного двора? Ведь об этом идет речь. И пока никто не показал ни одного документа, который бы подтверждал, что этот предмет был изготовлен на монетном дворе. И "презумция невиновности" тут вовсе не причем, пока не будет доказана легитимность данного предмета...

[дюймовочка 1 044]

Спасибо за заботу.. Наверно и это лишне.. Но вот взглянул бы на сей придмет с удовольствием!

купите и смотрите;

можете и другим показывать занебесплатно, может % от стоимости отобьете

[Гринвич 283]

А что Вы понимаете под "рукоблудием" в данном случае?

Как можно, глядя на предмет, понять, где он был изготовлен: на монетном дворе или вне стен монетного двора? Ведь об этом идет речь. И пока никто не показал ни одного документа, который бы подтверждал, что этот предмет был изготовлен на монетном дворе. И "презумция невиновности" тут вовсе не причем, пока не будет доказана легитимность данного предмета...

Разве каждый пробный оттиск или муляж должен иметь подтверждающий докуиент ,темболие что ни каждый документ может получить огласку либо покинуть приделы мондвора... Без бумажки ты какашка а с бумажкой ... Может кто покажет документ на Ленина с тремя орбитами или на пробные 25 копеек 1935 года, или по Вашему это тоже счетать заведомо фуфлом? Не все так однозначно...

Да и легитимность или отсутствие этокой еще не о чем не говорит... Деиствительно, вопрос лиш в том где чеканилса данный предмет ? На мондворе либо вне его, да и чеканился ли ваабще.... если в нем ,то все в порядке.. если нет то на металолом... А это опредилить может только экспертиза.. и конечно изследуя живой предмет.

Немогу утверждать что он вышел с мондвора, но то что чеканилса в гладком кольцэ безспорно!

[forest 883]

В данной теме слабо разбираюсь, но непонятно единственное: зачем фуфлоделам делать столь качественное фуфло с достаточно серьёзными различиями в элементах изображения? Если присутствуют под рукой столь серьёзные инструменты для изготовления - почему изображение на столько сильно отличается? Это же глупо - делать такой предмет непохожим на подобные. Не может же фуфлодел быть на столько недалёким, что просто по памяти нарисовать герб, вместо того, что бы скопировать с абсолютной точностью с легко доступных оригиналов. Или, всё это сделано где-то "за океяном" по картинкам из газет? Может быть есть у кого какие-то мысли по этому поводу?

[Батя-Мановар 1 016]

Надеюсь, я могу выразить свои мысли по этому поводу как человек, имевший возможность изучить подобный "оттиск"?

Я бы не назвал его качественным (хотя, это смотря с чем сравнивать).

Что сразу бросается в глаза, окромя разницы в деталях рисунка - фактура поля, не характерная для монет ЛМД того периода в частности, и для медно-никелевой юбилейки вообще.

Это даже на обсуждаемом подзатертом оттсике по фото видно.

Потом, если эти предметы (что односторонки, что мишки) претендуют на то, что они чеканены на монетных кружках, возникает вопрос - почему гурт гладкий? Буртик накатали, а надпись забыли, причем на всех сразу? Не от того ли он гладкий, что гуртовая надпись - самое "проблемное" место?

И гляньнте на гладкую сторону - чего там есть (или наоборот нет) такого, что отличает его от других подлинных односторонних оттисков (по крайней мере все, что я видел, отличались )?

Гринвич, во-первых, в Вашем предыдущем сообщении навскидку насчитал ошибок 15, это 3,14здец, уважайте других.

Во-вторых, как с 20-35 дело обстоит не в курсе, а вот на 3 орбиты много, чего "документального" есть, вплоть до дого, что известно сколько их успели начеканить прежде, чем утилизиовать. Если интересно, обратитесь к МНС, думаю он вам сможет за определенную денежку поспособствовать в добыче копий документов.

сам очепятку ляпнул

Изменено 30 мар 2011, 15:33:23 пользователем Батя-Мановар

[Гринвич 283]

Надеюсь, я могу выразить свои мысли по этому поводу как человек, имевший возможность изучить подобный "оттиск"?

Я бы не назвал его качественным (хотя, это смотря с чем сравнивать).

Что сразу бросается в глаза, окромя разницы в деталях рисунка - фактура поля, не характерная для монет ЛМД того периода в частности, и для медно-никелевой юбилейки вообще.

Это даже на обсуждаемом подзатертом оттсике по фото видно.

Потом, если эти предметы (что односторонки, что мишки) претендуют на то, что они чеканены на монетных кружках, возникает вопрос - почему гурт гладкий? Буртик накатали, а надпись забыли, причем на всех сразу? Не от того ли он гладкий, что гуртовая надпись - самое "проблемное" место?

И гляньнте на гладкую сторону - чего там есть (или наоборот нет) такого, что отличает его от других подлинных односторонних оттисков (по крайней мере все, что я видел, отличались )?

Гринвич, во-первых, в Вашем предыдущем сообщении навскидку насчитал ошибок 15, это 3,14здец, уважайте других.

Во-вторых, как с 20-35 дело обстоит не в курсе, а вот на 3 орбиты много, чего "документального" есть, вплоть до дого, что известно сколько их успели начеканить прежде, чем утилизиовать. Если интересно, обратитесь к МНС, думаю он вам сможет за определенную денежку поспособствовать в добыче копий документов.

сам очепятку ляпнул

Огромное спасибо за предметный аргументированный ответ! Приношу свои извинения относительно грамотических ошибок , дело в том ,что мой родной латышский . Рускую граматику изучал лет 25 назад .. Отсюда и напрашиваетса вывод... при том что писать приходитса с непривычки не латинскими буквами а кирилицей.. Но стараюсь как могу... Хорошо еще что нечувствуетса акцента... Надеюсь У Вас нет притензий к присутствию на форуме лиц не коренной национальности !?

[forest 883]

И гляньнте на гладкую сторону - чего там есть (или наоборот нет) такого, что отличает его от других подлинных односторонних оттисков (по крайней мере все, что я видел, отличались )?

И чего там нет, если не секрет, что отличает его от подлинных односторонних оттисков, если не секрет? Понятно, что предмет неправильный, но вот, логика изготовителя не понятна? Нафига столько труда вкладывать, ради чего?

[shiraliv 3 247]

Разве каждый пробный оттиск или муляж должен иметь подтверждающий документ...

В данном случае история появления этого оттиска должна быть выяснена досконально, и она не должна противоречить хотя бы элементарной логике. А тут сплошные вопросы и противоречия. Попробуйте на уровне правдоподобных версий ответить хотя бы на два вопроса.

Вопрос первый.

И Ваш экземпляр, и тот, который попал в руки В.Назарова и был обнародован им в журнале "Нумизматика", похоже, имеют происхождение из "одного гнезда", территориально не совпадающего с Ленинградом. Причем появились они (по-крайней мере, стали известны нумизматической общественности, в том числе и В.Назарову) лишь в 2009 году. Где они пребывали в течение предшествующего 30-летия? Почему про них до этого никому не было известно?

Вопрос второй.

Если это пробный вариант олимпийского штемпеля, то почему именно он возник в сочетании с якобы пробным вариантом "Мишки" на реверсе? Доподлинно известно, что первая официальная олимпийская монета (1-рублевая ЭМБЛЕМА) была выпущена в обращение 25 октября 1977 года с другим вариантом аверса. А талисман "Олимпиады-80" - Олимпийский Мишка, нарисованный художником Виктором Чижиковым, был утвержден в качестве талисмана лишь 19 декабря 1977 года. Значит на монете Мишка мог появиться в качестве варианта реверса, пусть даже пробного, только после этого срока. Спрашивается, почему этот пробный вариант не сочетался с уже утвержденным и использовавшимся вариантом аверса? Зачем нужно было заново лепить новую модель? И почему она не использовалась после этого для изготовления штемпелей аверсов для остальных официально выпущенных в обращение Олимпийских монет?

Я посмотрел, может быть аверс с такими деталями изображения в гербе присутствовал на других монетах, отчеканенных в драг.металле? Ан нет, от них он отличается еще больше, чем от 1-рублевого аверса. Значит ни одна вылепленная на ЛМД модель не могла использоваться для создания штемпеля для обсуждаемого предмета. Откуда он взялся?

Изменено 30 мар 2011, 17:43:58 пользователем shiraliv

[shiraliv 3 247]

И чего там нет, если не секрет, что отличает его от подлинных односторонних оттисков, если не секрет? Понятно, что предмет неправильный, но вот, логика изготовителя не понятна? Нафига столько труда вкладывать, ради чего?

А Вы не допускаете того, что просто квалификация резчика штемпеля не позволила соблюсти все детали изображения в точности? Уж что вышло, то вышло... Изменено 30 мар 2011, 17:51:49 пользователем shiraliv

[forest 883]

А Вы не допускаете того, что просто квалификация резчика штемпеля не позволила соблюсти все детали изображения в точности? Уж что вышло, то вышло...

Да я не об этом. Видно же, что труд на изготовление затрачен не хилый, а отжим какой? Поймать пару лохов? Просто, психологию фуфлоделов понять не могу? Ну, понятно, когда там одну цифру в дате переделывают, ну а тут то - столько труда. Или, это аппарат какой-то всё делает автоматически? В ручную сидеть вырезать такое - это Рафаэлем надо быть.

[Гринвич 283]

А Вы не допускаете того, что просто квалификация резчика штемпеля не позволила соблюсти все детали изображения в точности? Уж что вышло, то вышло...

Не факт! Стакой квалификацией только в мондворе и работать... А если не считать различия в длинне остей все остальное выглядит не чуть не хужэ чем на обычном...

[shiraliv 3 247]

Да я не об этом. Видно же, что труд на изготовление затрачен не хилый, а отжим какой? Поймать пару лохов? Просто, психологию фуфлоделов понять не могу? Ну, понятно, когда там одну цифру в дате переделывают, ну а тут то - столько труда. Или, это аппарат какой-то всё делает автоматически? В ручную сидеть вырезать такое - это Рафаэлем надо быть.

Психология была проста: если все детали совпадают, то как быть с "пробностью"? Различия ведь могли совершенно сознательно "выпячивать", чтобы их было видно за версту. Вот только "Мишку" изготовители зря взяли в попутчики. Эффектно, но исторически он никак не вяжется с "пробностью" на аверсе...

[shiraliv 3 247]

Не факт! С такой квалификацией только в мондворе и работать... А если не считать различия в длине остей все остальное выглядит не чуть не хуже чем на обычном...

Я не об этом. Вручную даже скопировать рисунок в деталях на бумагу не просто. Обязательно найдутся отличия. А вылепить заново точно такую же модель в пластилине для последующего изготовления твердой копии для переноса изображения на маточник и, тем более, сразу вырезать полностью идентичный маточник или штемпель в металле - это задача в принципе не выполнимая.

Если Вы сравните. например, гербы на олимпийских монетах разных номиналов, то легко увидите, что на них все гербы разные, хотя все лепки были выполнены одним и тем же человеком - Сергеем Михайловичем Ивановым.

Я в этом смысле говорил о квалификации...

[Гринвич 283]

В данном случае история появления этого оттиска должна быть выяснена досконально, и она не должна противоречить хотя бы элементарной логике. А тут сплошные вопросы и противоречия. Попробуйте на уровне правдоподобных версий ответить хотя бы на два вопроса.

Вопрос первый.

И Ваш экземпляр, и тот, который попал в руки В.Назарова и был обнародован им в журнале "Нумизматика", похоже, имеют происхождение из "одного гнезда", территориально не совпадающего с Ленинградом. Причем появились они (по-крайней мере, стали известны нумизматической общественности, в том числе и В.Назарову) лишь в 2009 году. Где они пребывали в течение предшествующего 30-летия? Почему про них до этого никому не было известно?

Вопрос второй.

Если это пробный вариант олимпийского штемпеля, то почему именно он возник в сочетании с якобы пробным вариантом "Мишки" на реверсе? Доподлинно известно, что первая официальная олимпийская монета (1-рублевая ЭМБЛЕМА) была выпущена в обращение 25 октября 1977 года с другим вариантом аверса. А талисман "Олимпиады-80" - Олимпийский Мишка, нарисованный художником Виктором Чижиковым, был утвержден в качестве талисмана лишь 19 декабря 1977 года. Значит на монете Мишка мог появиться в качестве варианта реверса, пусть даже пробного, только после этого срока. Спрашивается, почему этот пробный вариант не сочетался с уже утвержденным и использовавшимся вариантом аверса? Зачем нужно было заново лепить новую модель? И почему она не использовалась после этого для изготовления штемпелей аверсов для остальных официально выпущенных в обращение Олимпийских монет?

Я посмотрел, может быть аверс с такими деталями изображения в гербе присутствовал на других монетах, отчеканенных в драг.металле? Ан нет, от них он отличается еще больше, чем от 1-рублевого аверса. Значит ни одна вылепленная на ЛМД модель не могла использоваться для создания штемпеля для обсуждаемого предмета. Откуда он взялся?

Затрудняюсь ответить ,почему до нидавнего времени о данных изделиях небыло никакой информации ,но то что отдельые монеты всплывают через догие года после их чеканки ,особого удивления не вызывает... Вспомнить хотя бы историю с 2 коп. 1925 года...

Относительно второго вопроса.Вы недопускаете, что именно данный вариант лицевика мог быть использован в качестве первичного образца типов Олимпийских рублей а потом по неизвестным причинам заменен ?

Согласитесь ведь такое тоже теоретически возможно?

[shiraliv 3 247]

...Вы недопускаете, что именно данный вариант лицевика мог быть использован в качестве первичного образца типов Олимпийских рублей а потом по неизвестным причинам заменен ?

Согласитесь ведь такое тоже теоретически возможно?

Не допускаю, потому что логика такой замены противоречит здравому смыслу. Зачем менять аверс с четкой координатной сеткой и четкими очертаниями материков на Земном шаре в гербе на заведомо худший вариант, каковой изначально был использован на первых монетах, выпущенных в обращение?...

А 2 копейки 1925 года при ее малом тираже и нумизматы, которые обращают внимание на отчеканенные на монетах даты, просто изначально разошлись в пространстве огромной территории страны. И только, когда встреча состоялась, началась "нумизматическая история" этой монеты...

Изменено 30 мар 2011, 18:28:20 пользователем shiraliv

[Гринвич 283]

Не допускаю, потому что логика такой замены противоречит здравому смыслу. Зачем менять аверс с четкой координатной сеткой и четкими очертаниями материков на Земном шаре в гербе на заведомо худший вариант, каковой изначально был использован на первых монетах, выпущенных в обращение?...

А 2 копейки 1925 года при ее малом тираже и нумизматы, которые обращают внимание на отчеканенные на монетах даты, просто изначально разошлись в пространстве огромной территории страны. И только, когда встреча состоялась, началась "нумизматическая история" этой монеты...

В жизни порой происходят и не совсем логичные вещи... Хотя по болшому счету могу с Вами согласитса...

Спасибо за дискуссию!

[нахалёнок 7 512]

вроде уже пришли как-то к выводу что подобные изделия-дела рук учеников казахстанского мондвора

[forest 883]

вроде уже пришли как-то к выводу что подобные изделия-дела рук учеников казахстанского мондвора

Там ученики копировали монету австрийской чеканки, и скопировали на столько точно, что отличить достаточно сложно.