"Зеркальный позитив"

[водолей 1 307]

В ступке-то четыре винта и верх штемпельной болванки квадратный плюс это долбится постоянно с огромным усилием. Плюс без кусочка меди между ними штемпеля могут еще уехать (скользить при затянутом винте)по плоскости друг друга. В общем все это независимо от того верите Вы в предложенное 3777 объяснение ЗП или нет отношения не имеет.

То есть, Вы хототе сказать, что штемпели Вашего пятака 1803 года, согласно версии 3777, были сведены на время остановки пресса уехавшими (соскользнувшмим) по плоскости друг относительно друга? И находились под усилием сжатия в таком положении? По-моему, для этого, как минимум, один из них должен был оказаться затянутым всего двумя винтами с двух соседних сторон квадрата. Странно...

И ещё: если без кусочка меди между ними штемпеля могут еще уехать (скользить при затянутом винте)по плоскости друг друга, как тогда может на них отпечататься чёткий след от холостого соударения?

С уважением, водолей

[СтарецЪ 1 025]

...к этому так-же можно добавить то, что в случае с монетой G.S.E., коррозия выела бы не только ЗЕРКАЛЬНЫЙ ПОЗИТИВ, но так-же в первую очередь "съела" бы и сами поверхности штемпеля в тех местах, где они из-за смещения, не соприкасаются друг с другом!, а как раз подобного то мы на этом кольцевике и не видим!

[forest 883]

И ещё: если без кусочка меди между ними штемпеля могут еще уехать (скользить при затянутом винте)по плоскости друг друга, как тогда может на них отпечататься чёткий след от холостого соударения?

Почему, именно, скользить? Если станки были такими, что каждый последующий удар не попадал точно в место предыдущего удара, то значит там был приличный люфт. Вообще, кто-нить может в двух словах пояснить - как выглядели станки? Может быть подвижный штемпель крепился на шатун, и совмещение настраивалось с учётом толщины заготовки, т.е., без толщины заготовки шатун уводил штемпель при столкновении с нижним на некоторую величину, возникающую в соответствии с длиной шатуна. И наклон всвязи с этим образовывался, что обуславливает соударение как бы с одной стороны.

Гипотеза с коррозией чё-то совсем не нравится. И штемпели там не с коррозией, а просто уставшие, т.е. в последней стадии запаса прочности. ИМХО, но всё это является обычным соударением. Только, при новых штемпелях( с приличным запасом прочности ) и при нормальной сферичности получалось нормальное, привычное для всех соударение. А при уставшем металле и отсутствии сферы соударение вызывало не выпуклость пластиного металла, а выкрошку на месте предполагаемой выпуклости. Т.е., выпуклость попыталась возникнуть, а вместо этого выкрошилась, и зацепила за собой массив металла ниже поля штемпеля как раз в том месте, где было свободное пространство. Последующие удары только увеличивали эти вмятины, либо дополнительной выкрошкой, либо вмятием обнажившегося незакалённого слоя. Либо, этот слой обнажили срезанием выпуклостей от соударения, и область выпуклого рельефа постепенно вдавилась, и при чеканке выдавала элементы выпуклого зеркального изображения. Ещё коррозия напрягает тем, что встречаемость не единичная, а достаточно растянутая по времени и по номиналам. После первого проявления коррозии просто озаботились бы и не допустили такого же. А такое же происходило не единожды, и как было замечено выше, происходило паралллельно с другими разрушениями/деформациями инструмента. В общем, если ни чего не понятно, могу попробовать нарисовать. Выпуклое зеркальное изображение ни как не получить передавливанием из стандартного инструмента, т.е., тут работает механизм деформации изображения на самом этом же инструменте. Почему коррозия должна скушать только соударение, а всё остальное только понюхать - не понятно. А выкрошка вполне реальна, иногда и просто так куски откалываются, а тут они откалываются по трафарету. Вот, как-то так.

[ired004 402]

По просьбе "Старца" картинки пятикопеечника 1809 ЕМ:

[СтарецЪ 1 025]

Очень интересный экземпляр, с меня +

[3777 1 584]

Почему коррозия должна скушать только соударение, а всё остальное только понюхать - не понятно. А выкрошка вполне реальна, иногда и просто так куски откалываются, а тут они откалываются по трафарету. Вот, как-то так.

forest,

почитай, пожалуйста, версию ещё разик... вещи, которые сам знаешь, разложи по полкам в рамкам этой же версии.

1. касание штемпелей по всей поверхности невозможно? Нет. Невозможно. Это значит, что перенос изображения возможен только в рамках/пределах того самого контакта. Будь он (перенос) хоть какой природы. (не телепатия же )

2. если штемпеля свести, с многопудовым усилием, что мы получим в этой самой контактной зоне?? Зазор, который довольно близок к нулю? Или конкретный ноль??

Ноль зазора там будет!! Потому как сооударение там. В том месте штемпель о штемпель соударялись. Многократно и под сотню тонн сильно.

3. Там, где нет зазора, разговаривать о коррозии нет смысла. Где случилась такое?? Там, где сошлись два штемпельных поля.

4.Где зазор остался? А остался он в рисунке... там оно и ржавеет. По трафарету. Крошиться металл по трафарету не может. Сам знаешь, не выдумывай невозможного.

ПС: спасибо за подсказку... долго думал, как назвать мне этот вид брака. Думаю пока остановиться на варианте "трафаретая коррозия".

С уважением.

[Mihail 734]

Почему, именно, скользить? Если станки были такими, что каждый последующий удар не попадал точно в место предыдущего удара, то значит там был приличный люфт. Вообще, кто-нить может в двух словах пояснить - как выглядели станки? Может быть подвижный штемпель крепился на шатун, и совмещение настраивалось с учётом толщины заготовки, т.е., без толщины заготовки шатун уводил штемпель при столкновении с нижним на некоторую величину, возникающую в соответствии с длиной шатуна. И наклон всвязи с этим образовывался, что обуславливает соударение как бы с одной стороны.

Гипотеза с коррозией чё-то совсем не нравится. И штемпели там не с коррозией, а просто уставшие, т.е. в последней стадии запаса прочности. ИМХО, но всё это является обычным соударением. Только, при новых штемпелях( с приличным запасом прочности ) и при нормальной сферичности получалось нормальное, привычное для всех соударение. А при уставшем металле и отсутствии сферы соударение вызывало не выпуклость пластиного металла, а выкрошку на месте предполагаемой выпуклости. Т.е., выпуклость попыталась возникнуть, а вместо этого выкрошилась, и зацепила за собой массив металла ниже поля штемпеля как раз в том месте, где было свободное пространство. Последующие удары только увеличивали эти вмятины, либо дополнительной выкрошкой, либо вмятием обнажившегося незакалённого слоя. Либо, этот слой обнажили срезанием выпуклостей от соударения, и область выпуклого рельефа постепенно вдавилась, и при чеканке выдавала элементы выпуклого зеркального изображения. Ещё коррозия напрягает тем, что встречаемость не единичная, а достаточно растянутая по времени и по номиналам. После первого проявления коррозии просто озаботились бы и не допустили такого же. А такое же происходило не единожды, и как было замечено выше, происходило паралллельно с другими разрушениями/деформациями инструмента. В общем, если ни чего не понятно, могу попробовать нарисовать. Выпуклое зеркальное изображение ни как не получить передавливанием из стандартного инструмента, т.е., тут работает механизм деформации изображения на самом этом же инструменте. Почему коррозия должна скушать только соударение, а всё остальное только понюхать - не понятно. А выкрошка вполне реальна, иногда и просто так куски откалываются, а тут они откалываются по трафарету. Вот, как-то так.

Мне кажется, что вполне интересная версия. Выступающие части рельефа, получившиеся при холостых соударениях теряют связь с закаленным полем и при небольшом перекосе при одном из очередных столкновений отлетают, обнажая незакаленную часть, а дальше незакаленный металл постепенно вдавливается при обычной чеканке, т.е. при этом должен наблюдаться постепенный переход из негатива в позитив.

[G.S.E. 2 208]

Ну тоже есть вопросы к такому объяснению. Закалка, наверно, имеет не толщину фольги.

Если подводить предварительные итоги обсуждения, я думаю, основная масса обсуждавших сошлась, что перенос изображения был не с мифического зеркального или бракованного маточника, пьяные резчики не вырезали регулярно вдавленный позитив и т.п.

Явно, что источник изображения ответный штемпель.

Точный механизм этого переноса до конца не ясен, но очевидно, что версия коррозии пока самая правдоподобная,но возможны , наверно и другие варианты исчезновения металла вглубь штемпеля по контуру рельефа соударения или соприкосновения штемпелей.

[G.S.E. 2 208]

Вот такая хрень много лет у меня валяется. Это (справа) не трамвай по монете проехал это такой штемпель сильно изношенный. Видимо очень плохая была закалка. По контуру изображения, где закалка была лучше получилась вдавленная канва. Такие дефекты штемпеля периодически попадаются, но обычно на меньшей площади изображения.

Может навеет какие умные мысли на нашу тему?

[G.S.E. 2 208]

Вот покрупнее изображение. Это две копейки 63 ЕМ.

[forest 883]

4.Где зазор остался? А остался он в рисунке... там оно и ржавеет. По трафарету. Крошиться металл по трафарету не может. Сам знаешь, не выдумывай невозможного.

Почему не может крошиться, если и без трафарета иногда крошиться? Если сфера есть, то заминается поле, а рельеф как бы остаётся на месте и если его не спилить - ему ни чё и не будет. А если сферы нет, то поле замятся ни как не может, а в пустоту должно что-то вылететь, и оно вылетает, если там удар резкий. Если медленно давят, то там и не будет ни чего, да и соударение при медленном давлении невозможно. В общем, при отсутствии сферы в пустоту что-то либо отлетает, либо выдавливается. Где-то в глубине появляется разрыв/пустота/потрафаретусдвинулсянекийстолбизглубины. Если верхушка отвалилась или её срезали, то дальнейшие удары этот столб металла втрамбуют обратно на место и получится вмятина хилого рельефа, которая и выдаст позитив.

Про коррозию - чё-то слишком красиво она рисует. Если касание по всему штемпелю - почему рисует выборочно? Если касание не по всему, почему она рисует под коснувшимся трафаретом и не рисует там - где нет касания, там же то же свободное пространство и его дохрена - рисуй сколько влезет. Мы бы наблюдали ЗП в каком то месте, и уродское изображение всей монеты на такую же глубину уродства, как ЗП - по всей остальной поверхности вокруг ЗП.

[3777 1 584]

По просьбе "Старца" картинки пятикопеечника 1809 ЕМ:

Будь он у меня на руках, глянул бы "с пристрастием" на участок в этом сегменте

... особливо на поле

[forest 883]

Будь он у меня на руках, глянул бы "с пристрастием" на участок в этом сегменте

... особливо на поле

Не понимаю - чего туда смотреть, особенно на поле? Вот, там, кусочек буквы М торчит, который в следствии коррозии скушал поверхность штемпеля под свободным пространством, образованным вмятиной на другом примкнутом штемпеле. А под рельефом хвоста ЭТОГО штемпеля то же, ведь, было такое же свободное пространство и вмятина для хвоста из того же металла, что и поле монета, которое скушала коррозия под букву М. Почему эта каррозия не тронула хвост, хотя бы в том месте, где зеркальная М касается этого хвоста? Там при замыкании штемпелей была сообщающаяся пустота, но коррозия почему-то аккуратно выела только поле штемпеля, а в рельеф даже не сунулась. Почему - непонятно? Как-то это можно объяснить?

[G.S.E. 2 208]

Практически все штемпеля с ЗП имеют и следы обычной коррозии. И мне кажется, что штемпелей с коррозией в XVIII веке больше чем без коррозии.

Попробуйте позаниматься чеканкой в избе с тесовой кровлей, если не с соломенной и без отопления. На человеке одежда згниет не то, что штемпеля. Сейчас люди плохо представляют себе быт, в том числе производственный в России XVIII века. Я думаю, современный человек попав в деревню XVIII века умер бы на третий день, а в город на пятый. И далеко не от отсутствия интернета.

[G.S.E. 2 208]

.... Почему эта каррозия не тронула хвост, хотя бы в том месте, где зеркальная М касается этого хвоста? Там при замыкании штемпелей была сообщающаяся пустота, но коррозия почему-то аккуратно выела только поле штемпеля, а в рельеф даже не сунулась. Почему - непонятно? Как-то это можно объяснить?

Согласен, это минус этой теории - слишком ровные контуры. Может быть, действительно следы соударения сошлифовали со штемпеля вместе с поверхостным закаленным слоем и эти места потом при продолжительной чеканке вмялись как на той двушке 63 года, что я показывал? Может это и более правдоподобно нежели коррозия.

В любом случае уверен - разгадка где-то в этих направлениях.

Кстати, если это вминалось постепенно то это можно проследить по одноштемпельным монетам - осталось только их найти и сложить в одну кучку.

[forest 883]

Кстати, если это вминалось постепенно то это можно проследить по одноштемпельным монетам - осталось только их найти и сложить в одну кучку.

Постепенно - понятие достаточно растяжимое. ИМХО, для вмятия достаточно двух-трёх ударов, а дальше различия мизерные. И найти этот десяток монет абсолютно не реально. То, что это соударение - как бы сомнений не возникает, т.к., оно позиционно выглядит так же, как любое соударение, но, отличается выпуклостью.

[G.S.E. 2 208]

Постепенно - понятие достаточно растяжимое. ИМХО, для вмятия достаточно двух-трёх ударов, а дальше различия мизерные. И найти этот десяток монет абсолютно не реально. То, что это соударение - как бы сомнений не возникает, т.к., оно позиционно выглядит так же, как любое соударение, но, отличается выпуклостью.

Ну это Вы зря. На пол миллиметра толщины разница в закалке точно не такая значительная, чтобы это сразу промялось при зачеканке медных кружков. Ну не фольга же на штемпеле закаленная, а под ней пластилин. Если такое и возможно, что еще не факт, а требует доказательств то это достаточно длительный, а не одномоментный процесс. Надо эксперименты делать, но никто этим заниматься не будет это факт.

[G.S.E. 2 208]

Или штемпель двушки в 110-м посте тоже смялся от первого удара по кружку? Это вряд ли.

[forest 883]

Или штемпель двушки в 110-м посте тоже смялся от первого удара по кружку? Это вряд ли.

Там другое, там то, что вылезло, сверху обрезалось, а остальное вернулось на место. Хотя, слгласен, это только гипотеза и доказать это не реально. Но ни чего другого тут не приходит на ум. Коррозия не нравится по двум причинам: слишком ровная, и, слишком глупо выглядит процесс её возникновения.

[G.S.E. 2 208]

Насчет коррозии согласен чем больше думаю тем больше смущает. Слишком ровные границы и отсутствие ее на прилегающем рельефе. Идея с зачисткой на штемпеле рельефа от соударения и позже смятие не закаленного слоя на сегодняшний момент представляется более правдоподобным.

[forest 883]

Идея с зачисткой на штемпеле рельефа от соударения и позже смятие не закаленного слоя на сегодняшний момент представляется более правдоподобным.

Вообще-то, закалённость слоя тут не столь важна, на словах достаточно сложно пояснить, да, к тому же, бредовую идею. Попробую на картинках.

Если есть сфера, штемпли схематично выглядят примерно так:

После соударения будет примерно такое:

Если сферы нет, то схема будет такая:

При соударении полю прогнуться как бы не куда, но в пустоту всёравно по инерции что-то вылетит/выдвинется, а в глубине возникнет некий "разрыв", или, разряжённая область:

Ну и, если выпуклость от соударения срезать, то получится примерно так:

А потом при первых ударах всё это затрамбуется обратно, в ту, образовавшуюся пустоту. Ну и как бы не важно - толстый слой закалён или тонкий, и на какой глубине это всё там находится. Понятно, что это всё микроскопическое, да и механизмы могут быть какие-то другие, но, теоретически, только через такое может получиться выпуклый рельеф с соблюдением ступенчатости негатива. Т.е., сколько вылезло над полем - столько и срезали - столько и уйдёт в глубь. Получится перепад высот на рельефе схожий с оригиналом, т.е., не просто какое-то безформенное углубление, а, реально похожее на оригинальное изображение, только зеркальное. В общем, понимаю, что это всё бред, но ИМХО, нечто такое каким-то образом происходит.

А на двушке в 110-ом посте ИМХО, просто с закалкой штемпеля что-то, вот он и расплющился быстрее, чем раскололся.

[G.S.E. 2 208]

Насчет двушки из 110 поста полностью согласен. Живьем это хорошо видно, а фото сложно нормальное выполнить т.к. монета черная. Такая смятость штемпелей с плохой закалкой встречается периодически.

А насчет ЗП хорошо бы какой опыт провести. Может яснее стало бы. Ну насчет отрыва с пустотой я что-то сомневаюсь хотя механизм этого явления, наверно где-то на эту тему, как предлагаете, уже говорил, правдоподобнее коррозии.

[ваван 78]

Для Старца .

это обсуждение я не замечал.о своей версии промолчу .я не подозревал , что есть столько разных монет ( номиналов ) с такой фигнёй.

свою версию можно было озвучить если бы существовала только одна такая монета.

будем думать.

[СтарецЪ 1 025]

А между тем я всегда говорю - не проходите мимо!

Да и выкладывать свои версии - не стоит стеснятся, даже самые бредовые (на первый взгляд), а вдруг?...

[СтарецЪ 1 025]

Кстати всегда мучил один вопрос, а более мелкие номиналы кто-нибудь видел с таким браком, или он присущ (привязан) к монетам большого размера?, и это будет (возможно) ещё одной подсказкой где "собака зарыта"?