Разновидности и гравировки - ТЕРМИНОЛОГИЯ

[Гость ИТК]

Уважаемые коллеги.

Пока Базилио исследует 20-ти копеечные монеты 1941 – 1945 гг, , я предлагаю договориться о терминологии. В качестве варианта предлагаю то, что в принципе уже давно устаканилось. (Вариант производственного процесса с предлагаемой терминологией – на картинке). Я это делаю для того, чтобы потом, при обсуждении нумизматического материала, не возникало разногласий из-за неправильного понимания одним человеком другого идиота. Судя по моему предварительному разговору с Базилио, материал должен быть интересный, но сейчас давайте обсудим только вопрос терминологии.

С уважением. Игорь Коломиец.

[Basilio 981]

Справедливости ради надо добавить, что пантографирование ПЕРВИЧНОЕ, то есть с ЛЕПКИ (модели) на первичный маточник делается один раз, а не три сразу как показано на схеме у Игоря Тимофеевича.

И между первым и вторым пантографированием может пройти не один год... масштаб пантографирования может отличаться, хотя и незначительно, но размер герба к примеру, из-за разности масштаба может отличаться почти на милиметр.

На моей картинке стрелками помечены как раз два разных пантографирования. (№1 и №2)

Для полноты также стоит заметить, что под пантографированием мы подразумеваем перенос на специальных (токарных) станках рельефа изображения с макета (большого диаметра) на первичный маточник, который уже имеет все размеры соответствующие будущим монетам.

еще раз повторюсь, диаметры ПЕРВИЧНЫХ маточников полученных в результате разных пантографирований могут отличаться (и как правило отличаются) , но образцовые штампы (№3) полученные с одного первичного маточника будут практически точно повторять друг друга.

Так-же стоит заметить (именно сейчас, на этапе определения понятий), что между 4 и 5 стадией возможно еще несколько таких же промежуточных переносов на парах "маточник-штемпель") для изготовления действительно большого количества рабочих штемпелей.

[Гость ИТК]

Справедливости ради надо добавить...

Для полноты также стоит заметить...

еще раз повторюсь...

Так-же стоит заметить...

Вася, всё ты говоришь правильно, но справедливости ради надо добавить, да и для полноты ещё раз повторюсь, чтобы заметить - это же просто схема для договора о терминологии, чтобы при обсуждении вопросов о монетах не возникало разногласий из-за неправильного толкования терминологии оппонента.

[Basilio 981]

это же просто схема для договора о терминологии, чтобы при обсуждении вопросов о монетах не возникало разногласий из-за неправильного толкования терминологии оппонента.

именно поэтому надо расставить точки над "I" сейчас, чтобы потом не возвращаться более к этому вопросу.

На первичной лепке как правило отсутствуют цифры номинала, строчник (коп или копеек) а так же цифры даты.

Все эти детали наносятся на уже готовый "образцовый" штамп, или штемпель, ( это кому как удобнее говорить).

Для единообразия давайте дооворимся, что будем все говорить "штамп" для промежуточных и "штемпель" для рабочих (непосредственно чеканящих монету) инструментов имеющих негативное "заглубленное" изображение будущей монеты.

Инструмент имеющий выпуклое изображение соответсвующее будущей монете будем называть "маточник"

В полученной редакции все термины достаточно прозрачны и понятны, на мой взгляд, и дают возможность четко оперировать ими для изложения своих мыслей и идей.

Эта тема служит отправной точкой для согласования терминов используемых в дальнейшем для изучения разновидностей монет СССР, будь то Юбилейка, тиражка или драг. мет.

Именно поэтому тема является закрытой, и будет висеть как об"явление.

[coins2001 671]

Набрел на страничку почти по теме, где говорится о разнице между разновидностями и браком. Так вот, пока мы тут спорим, тупые американцы дали четкое определение

http://www.lincolncentresource.com/FAQ/err..._varieties.html

На других страницах этого же сайта можно убедится, что сектанты там ничуть не хуже наших

Однако, там немного другой подход. К разновидностям относят все мелкие раздвоенности элементов, поскольку считается, что они возникли на штемпеле. А вот положение знака монетного двора - не разновидность. Оказывается, до 1990 года его проставляли вручную на каждый рабочий штемпель. Поэтому в каждом году до 1990-го возможны тысячи вариантов. Собственно интерес возник после обнаружения вот этих двух разных центов. Это не считается разновидностями, хоть это и штемпельные отличия. В том, что ставили именно на рабочие штемпели, у меня есть сомнения, так как в своих запасах вроде бы обнаружил несколько пар однаковых вариантов, а вероятность этого, если их тысячи, очень маленькая. Подумалось, какая же перспектива у нас с узелками и буквами М?

[ФЕДОРИН 2 728]

Американы очень любят (даже слабые и "сопливые") перегравировки цифр даты. А вот положение буквы или знака минцмейстера и в грош не ставят. Так что нам с ними не по пути.

[Л.Ф. 134]

Полностью согласен с МиМ - нам с американцами не по пути. Будем жевать свое говно! . Л.Ф.

Полностью согласен с МиМ - нам с американцами не по пути. Будем жевать свое говно! . Л.Ф.

[ФЕДОРИН 2 728]

Переваривать еще согласен, а вот жевать увольтес...

[Городовой 3]

Начал на днях изучать свои советы по каталогам и возникли вопросы:

1) Штемпеля л/с 3 коп. и 20 коп - подскажите пожалуйста есть ли фото по которым можно научиться их различать?

2) Когда подсчитывают ленты на гербе центральную учитывают или нет?

Подскажите пожалуйста.

С уважением

Юрий

[Jaroslaff 5 283]

Начал на днях изучать свои советы по каталогам и возникли вопросы:

1) Штемпеля л/с 3 коп. и 20 коп - подскажите пожалуйста есть ли фото по которым можно научиться их различать?

2) Когда подсчитывают ленты на гербе центральную учитывают или нет?

Подскажите пожалуйста.

С уважением

Юрий

1. Если Вы начали изучать по каталогам, то не могли не заметить, что в каталогах есть фотографии. И там даже часто нужные участки фотографии помечены тем, или иным способом. Перепутать штемпеля 3 и 20 копеек, имея описание и фотографии - довольно сложно.

2. Учитывают.

[forest 883]

Начал на днях изучать свои советы по каталогам и возникли вопросы:

1) Штемпеля л/с 3 коп. и 20 коп - подскажите пожалуйста есть ли фото по которым можно научиться их различать?

2) Когда подсчитывают ленты на гербе центральную учитывают или нет?

Подскажите пожалуйста.

С уважением

Юрий

Вот такая фишка есть. Говорят, что помагает, многие хвалят:

http://raznovid.ru/coins/ussr-1961-1991/20kop/

[Городовой 3]

Спасибо большое за ответы!

[ФЕДОРИН 2 728]

В продолжение развития профильной темы дублирую ответ неким Банщикам-испытателям в теме про рубль с окошками.

Так что такое разновидность?

Эпиграфом к названию этой заметки послужило высказывание нашего известного отечественного коллекционера-нумизмата Ивана Ивановича Рылова (gvele), приведённое в одной из форумных тем о советских монетах:

«...Но я бы начал с того, что до написания любого каталога по вариантам монет, позаботился бы о создании понятийного аппарата. До сих пор никто чётко, так и не сформулировал определения разновидности в советских монетах. В результате некоторые подгравировки считаются вполне “легальными” разновидностями, а некоторые явные разновидности так и не попали в каталоги.»...

До того, как ответить на вопрос поставленный И.И.Рыловым, хотелось бы по данному вопросу, процитировать родоначальников изучения монет советского периода Д.И.Мошнягина и Н.Я.Дашевского. В одной из своих статей, опубликованных на страницах ежегодного сборника Советский Коллекционер №5, за 1967 год, эти авторы, дают довольно чёткое и здравое объяснение словосочетания РАЗНОВИДНОСТЬ МОНЕТЫ:

«...Разновидностями монет мы считаем экземпляры одного и того же номинала и года выпуска, различающиеся:

1. По типам или подтипам лицевой и оборотной стороны;

2. По штемпелям которые были применены для чеканки лицевой или оборотной стороны;

3. По оформлению гурта или по гуртовым надписям;

4. По металлу из которого изготовлены монетные кружки.»...

Рассматривая эти четыре пункта с современных позиций коллекционирования советских монет, наиболее ясными и понятными являются 1-й, 3-й и 4-й пункты: разный тип и подтип аверса и реверса монеты чётко определяем и виден; гладкий, рубчатый и надписной гурты на монетах также понятны и ясны (правда некоторые вопросы возникают при идентификации шрифтовых особенностей надписи и различных характеристик нанесения рифов гуртовой насечки); что касается разных металлов, то разновидностями по этому пункту можно считать лишь монеты периода реформы 1961 года — мельхиоровые 20, 15 и 10 копеек 1961 года и медно никелевые 15 копеек 1957 года. Остальные «перепутки» по металлу, такие как, 20 копеек на кружках 3 копеек и наоборот, 2 копейки на кружках 10 копеек и подобные, являются всего лишь производственным браком (хоть и очень собираемым и востребованным!), и не могут быть причислены к разновидностям. Наибольшее число спорных вопросов и разногласий, вызывает 2-й пункт. Рассмотрим его наиболее подробно и разработаем правила и тонкости формулировок и понятий.

Сначала необходимо сразу подчеркнуть главное — РУКА гравёра или резчика монетного двора, вносящая изменения в рисунок штемпеля, являются ОСНОВНЫМ, ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ и БЕССПОРНЫМ источником ВОЗНИКНОВЕНИЯ штемпельной РАЗНОВИДНОСТИ и ПОДГРАВИРОВКИ.

Теперь нашей основной задачей является проведение чёткой и понятной ГРАНИЦЫ между РАЗНОВИДНОСТЬЮ и ПОДГРАВИРОВКОЙ. Остаётся только сформулировать общепринятые признаки, позволяющие причислить имеющиеся различия в рисунке штемпеля к РАЗНОВИДНОСТИ. А затем, постепенно двигаясь дальше, отыскать и провести черту отделяющую РАЗНОВИДНОСТЬ от ПОДГРАВИРОВКИ.

Предлагается считать РАЗНОВИДНОСТЯМИ следующие различия:

а). На монете имеются множественные различия в рисунке штемпелей, видимые невооруженным глазом — например такие, как черта вместо букв СССР, или форма букв СССР в легенде лицевой стороны и т.д.

б). На монете имеются множественные различия в рисунке штемпеля, хорошо видимые в двукратную лупу — например такие, как размер и форма зёрен колосьев, желудей и листьев, уплощённость или вогнутость лент герба, размер и форма звезды герба, расположение и форма букв легенды и надписей, размер и форма цифр номинала, различные варианты расположения цифр даты и т.д.

в). На монете имеется несколько явных различий в рисунке штемпеля, отчётливо видимых в двукратную лупу — например таких, как глубина и характер общего рисунка координатной сетки земного шара герба, количество, размер и форма срезов и гребёнок остей, стеблей колосьев герба, наличие и отсутствие венчика на диске солнца, длина и форма расположения солнечных лучей и т.д.

г). На монете имеется одно или два чётких кардинальных различия в рисунке штемпеля, ясно видимых в двукратную лупу — например такие, как разное число остей или стеблей колосьев герба, узлы на стеблях колосьев имеют разное расположение, дубовые листья имеют различное количество вырезов, разная форма срезов гребёнок остей, различная форма и рельеф лучей звезды и серпа и молота в гербе, отсутствие «дужки» над «И» кратким в легенде (только на монетах со степенью сохранности не ниже «отличной»).

РАЗНОВИДНОСТЯМ присущи следующие особенности:

Во первых это «фактор серии» — использование одних и тех же лицевых штемпельных разновидностей на монетах разных годов.

Во вторых это, «фактор сохранности» — разновидность должна быть хорошо различима, при степени сохранности монеты, не ниже, чем «очень хорошая».

Конечно, наличие этих двух факторов, не стопроцентно обязательно. Разновидность может быть не серийной и присутствовать только в одном году. Или она может быть хорошо различима на монетах со степенью сохранности «удовлетворительная» и тем более «хорошая».

Предлагается считать ПОДГРАВИРОВКАМИ следующие различия:

а). На монете имеется комплекс нескольких малозаметных различий в рисунке штемпеля, видимых только в двукратную лупу — например таких, как разная длина некоторых отдельных остей и стеблей колосьев, разная насечка на шляпках желудей, разнообразная форма мелких деталей контуров дубовых листьев и веточек, различная конфигурация отдельных элементов букв надписей и также отдельных элементов цифр года.

б). На монете имеется одно или два мелких малозаметных различий в рисунке штемпеля, видимых только в двукратную лупу — например таких, как сдвиг «дужки» над «И» кратким в легенде или надписи, разная форма и размер отдельных единичных остей герба, прилистников стеблей колосьев и отдельных лучей солнечного диска, разная форма отдельных элементов узелков на стеблях колосьев и т.д.

ПОДГРАВИРОВКАМ присущи следующие особенности:

Во первых, изредка подгравировки лицевого штемпеля, могут повторяться в разных годах, то есть имеется определённый «фактор серии», но гораздо реже чем у разновидностей.

Во вторых, «фактор сохранности», для монет с подгравировками играет ещё большую роль, чем для разновидностей — сохранность подгравированной монеты должна быть, как минимум «очень хорошая», и ни в коем случае не ниже.

В заключение необходимо обязательно учесть следующую информацию:

Перечень различий НЕ ЯВЛЯЮЩИХСЯ, ни РАЗНОВИДНОСТЯМИ, ни ПОДГРАВИРОВКАМИ:

а). Различные технологические допуски и отклонения при изготовлении штемпельного инструмента, повлекшие за собой незначительные изменения размеров деталей штемпельного рисунка — пантографировальные или копировально-оттисковые работы с промежуточными маточниками и штемпельными моделями.

б). Различные деформационные изменения деталей рисунка штемпеля возникшие в процессе изнашивания, засорения, «усталости» и разрушения штемпельного оборудования — выкрошка, запрессовка и уплощение на штемпеле мелких и средних фрагментов деталей рисунка, «растягивание» или «сжатие» контуров цифр, букв, колосьев и других элементов поверхности и также деформация выступающего по краю монеты канта.

в). Различные изменения на поверхности монеты возникшие при нарушениях процесса чеканки — сдвиги, перекосы, «поплытия» и сдвиги участков или всего рисунка в целом на монете, сдвоенность и разветвление контуров фрагментов изображений штемпельного рисунка и т.д.

Конечно, на практике, провести чёткую границу между РАЗНОВИДНОСТЬЮ и ПОДГРАВИРОВКОЙ, бывает довольно сложно. Известно, что среди немногочисленных коллекционеров и некоторых авторов различных каталогов, существует определённая тенденция к консерватизму и «микроскопизму» — поиску крайне мелких отличий штемпельного рисунка на монетах обращения. Это скорее дань привычке, и наличие некоторой косности в принципах коллекционирования. Но по мере исторического выхода и удаления монет из денежного оборота, снижается и степень пристальности к поискам особо мелких различий. Не то, чтобы эти различия перестали искать — нет, — энтузиасты их ищут и находят постоянно. Но вот, на то чтобы коллекционировать монеты с подобной «микроразницей» в деталях рисунка штемпеля, охотников находится всё меньше и меньше. Да, за последнее время, очень заметен интерес к коллекционированию именно советских монет, особенно в высокой степени сохранности. Наших отечественных коллекционеров не останавливают очень высокие цены на красивые и редкие экземпляры годовых и типовых монет. Но объяснить современному коллекционеру, что хоженная монета с небольшим, видимым только в лупу, изменением рисунка стоит гораздо дороже обычного качественного экземпляра — сложная, порой непосильная задача. Когда некоторые коллекционеры узнают, что по предлагаемому каталогу, им предстоит собрать и приобрести в свою коллекцию монеты, на которых отличия измеряются при помощи микроскопа, то они просто впадают в ступор. Соответственно, говорить о массовости коллекционирования монет по мелким отличиям штемпелей, вообще не приходится. Поэтому каталогизирование и протоколирование найденных отличий имеет свою границу здравого понимания вопроса. Для сохранения интересности и понятности общей темы коллекционирования советских монет, каталогизация экземпляров с микроотличиями не должна быть протокольно обязательной. Учёт и фиксирование подобного материала вполне может быть отражён только в дополнительных приложениях к основному тексту каталога. В качестве заключительной дополнительной рекомендации всем собирателям монет советского периода можно посоветовать традиционный и проверенный путь становления статуса личного коллекционирования от простого к высокому:

Первая ступень, это стартовая обзорная коллекция монет РСФСР и СССР по годам номиналам и типам. Причём с изначально высоким подходом к представительности и к степени сохранности монет своего собрания.

Вторая ступень, это базовая коллекция монет РСФСР и СССР по годам, номиналам, типам и подтипам, с собранием основных крупных разновидностей — «перепуток» по лицевым штемпелям, важных комбинационных сочетаний аверса и реверса, а также гуртовых вариантов. Обязательно, с наиболее высоким, по возможности, подходом к максимальной представительности и к отличной степени сохранности монет своей коллекции.

И наконец, третья ступень, это высоко специализированное профессиональное собрание монет РСФСР и СССР по годам, номиналам, типам и подтипам, с полным представительством каталожных штемпельных разновидностей, в высокой степени сохранности подавляющего большинства экземпляров. Помимо основного собрания, с представительством в коллекции монет по различным областям и разделам нумизматики: процесс и технология чеканки монет, ошибки и технологические отклонения в чеканке монет, браки и подделки монет для коллекционеров и обращения и т.д.

И, соответственно, исходя из данных принципов и будут множиться и шириться ряды настоящих коллекционеров монет, а не спекулянтов и барыг!!!

[Daughter 162]

И между первым и вторым пантографированием может пройти не один год... масштаб пантографирования может отличаться, хотя и незначительно, но размер герба к примеру, из-за разности масштаба может отличаться почти на милиметр.

Не могли бы Вы более подробно рассказать о самом процессе пантографирования, и чем отличаются эти две операции между собой.