27 янв 2013, 21:37:51 Никогда этого не делал и нихрена в этом не понимаю, однако приключившаяся сегодня успешная попытка навела на мысль попытаться сваять некий определитель этих самых клятых узлов. Такой, как был на уроках ботаники: лист заостренный – да или нет – если да, то …, если нет, то … В этой первой попытке использовался только и исключительно каталог Ярослава Адрианова «Монеты Советского государства и современной России» 2005 г. (приложение №1). Пока ограничился номиналом 1 копейка, но если в этом будет виден смысл, продолжу. прошу не пинать, ежели что не так а лучше попробовать, прокомментировать и посоветовать - вдруг что-то разумное и получится (ну или разъяснить, почему это полная херня, заниматься которой не следует). Цепляю вордовский файл, если кто захочет. Узлы 1 копейка.doc 1 копейка 19321. Узел под цифрой «2» года кривой (насечки неравномерные)?- да. Это вариант А. - нет. Смотрим дальше. 2. Правый колос. Кончик ости второго снизу зерна явно ниже узла? - да. Это вариант В. - нет. Это вариант Б. или, как вариант: 1. Правый колос. Кончик ости второго снизу зерна явно ниже узла? - да. Это вариант В. - нет. Смотрим дальше. 2. Правый колос. Кончик ости второго снизу зерна на уровне середины узла? - да. Это вариант А. - нет. Это вариант Б. 1 копейка 19351. А есть ли вообще узлы?- да. Смотрим дальше. - нет. Это вариант А. 2. Нижний крайний правый узел левее точки расхождения стебля и листа? - да. Это вариант В. - нет. Смотрим дальше. 3. Нижний крайний левый узел левее точки расхождения стебля и листа? - да. Это вариант Г. - нет. Это вариант Б. 1 копейка 19371. Правый колос. Кончик ости третьего снизу зерна явно выше узла?- да. переход к 2. (А Б В Г Д Е М Н Т У) - нет. переход к 1.1 (П Р С Ф Х) 1.1 Левый колос. Кончик ости третьего снизу зерна явно выше узла? - да. Смотрим дальше. - нет. Это вариант Р. 1.2 Крайний правый нижний узел явно правее буквы «А»? - да. переход к 1.3 (С Ф) - нет. переход к 1.2.1 (П Х) 1.2.1 Левый нижний средний узел расположен точно посредине под «1» года? - да. Это вариант П. - нет. Это вариант Х. 1.3 Расстояние между насечками правого бокового узла явно разное? - да. Это вариант С. - нет. Это вариант Ф. 2. Левый колос. Кончик ости второго снизу зерна явно ниже узла? - да. переход к 2.1. (А (Д) (Е) М Т) - нет. переход к 3. (Б В Г (Д) (Е) Н У) 2.1 Верхний узел явно смещен влево от середины «1» номинала? - да. Это вариант Т. - нет. Смотрим дальше. 2.2 Нижний крайний правый узел явно правее точки расхождения стебля и листа? - да. Смотрим дальше. - нет. Это вариант А. 2.3 Правый колос. Кончик ости второго снизу зерна намного ниже узла (наверное, поместилась бы ещё одна насечка)? - да. Это вариант Д. - нет. Смотрим дальше. 2.4 Левый колос. Кончик ости второго снизу зерна явно ниже узла (наверное, поместилась бы ещё одна насечка)? Да, это практически повтор вопроса 2. - да. Это вариант М. (дополнительно – отсутствует нижний крайний левый узел) - нет. Это вариант Е. 3. Правый колос. Кончик ости второго снизу зерна намного ниже узла (наверное, поместилась бы ещё одна насечка)? - да. Это вариант Д. - нет. Смотрим дальше. 4. Верхний узел явно смещен вправо от середины «1» номинала? - да. Это вариант Г. - нет. Смотрим дальше. (Б В (Е) Н У) 5. Весь нижний крайний левый узел расположен правее точки расхождения стебля и листа? - да. переход к 5.1. Б (В) У - нет. переход к 6. (В) Е Н 5.1 Оба крайних нижних узла сильно выступают в стороны от надписи «копейка»? - да. Это вариант В. - нет. Смотрим дальше. 5.2 Между верхом левого бокового узла и кончиком ости третьего снизу зерна поместилось бы еще 2, а то и 3 насечки? - да. Это вариант Б. - нет. Это вариант У. 6. Нижний крайний правый узел НЕ выступает правее буквы «А»? - да. переход к 6.1. ((Е) Н) - нет. переход к 7. (В (Е)) 6.1 Расстояние между левыми нижними узлами заметно меньше, чем между правыми? - да. Это вариант Е. (проверка – размер левого бокового узла безусловно больше половины расстояния между остями). - нет. Это вариант Н. 7. Нижний средний левый узел расположен точно под «1» даты? - да. Это вариант В. - нет. Это вариант Е. 1 копейка 19381. Нижний крайний левый узел расположен практически под маленькими листочками на стебле колоса (и безусловно намного левее точки расхождения стебля и листа)?- да. переход к 1.1. (А В) - нет. переход к 2. (Б Г) 1.1 Можно сказать, что левый узел почти полностью расположен между остями первого и второго зёрен снизу? - да. Это вариант В. - нет. Это вариант А. (узел расположен скорее между остями 2 и 3 зёрен) 2. Нижние края обоих боковых узлов расположены явно ниже, чем кончики остей вторых снизу зёрен? - да. Это вариант Б. - нет. Это вариант Г. 1 копейка 19391. Верхний узел явно смещён вправо относительно центра «1» номинала?- да. Это вариант А. - нет. Смотрим дальше. 2. Левый колос. Можно сказать, что ость второго снизу зерна заканчивается примерно посредине бокового узла? - да. переход к 2.1. (В (Г) (Д)) - нет. переход к 3. (Б (Г) (Д) Е Ж) 2.1 Нижние правые узлы. Крайний узел явно уже среднего? - да. Это вариант Г. - нет. Смотрим дальше. 2.2 Нижние левые узлы. Крайний узел явно шире среднего? - да. Это вариант В. - нет. Это вариант Д. 3. Правый колос. Боковой узел явно ниже кончика ости третьего снизу зерна (можно поставить еще одну риску)? - да. Это вариант Г. - нет. Смотрим дальше. 4. Нижние крайние узлы. Левый узел расположен явно выше правого? - да. переход к 4.1. ((Д) Ж) - нет. переход к 5. (Б (Д) Е) 4.1 Нижние крайние узлы. Правый узел явно шире левого? - да. Это вариант Д. - нет. Это вариант Ж. 5. Можно сказать, что верхний узел смещен влево относительно центра «1» номинала? - да. переход к 5.1. (Б (Д)) - нет. переход к 6. ((Д) Е) 5.1 Нижние крайние узлы. Правый узел явно шире левого? - да. Это вариант Д. - нет. Это вариант Б. 6. Нижние узлы. Расстояние между правыми узлами намного больше, чем между левыми? - да. Это вариант Е. - нет. Это вариант Д. 1 копейка 19401. Левый колос. Можно сказать, что ость второго снизу зерна заканчивается примерно посредине бокового узла?- да. Это вариант Б. - нет. Смотрим дальше. 2. Можно сказать, что верхний узел смещен влево относительно центра «1» номинала? - да. переход к 3. (А (Г) Д) - нет. переход к 2.1. (В (Г)) 2.1 Правый колос. Ость третьего снизу зерна явно выше бокового узла (можно поставить еще одну риску)? - да. Это вариант Г. - нет. Это вариант В. 3. Нижний крайний правый узел целиком (или почти целиком) расположен правее точки расхождения стебля и листа? - да. Это вариант А. - нет. Смотрим дальше. 4. Левый колос. Ость третьего снизу зерна явно выше бокового узла (можно поставить еще одну риску)? - да. Это вариант Г. - нет. Это вариант Д. (проверка – левый боковой узел явно больше правого) 1 копейка 19411. Нижний крайний правый узел. Можно сказать, что он расположен левее точки расхождения стебля и листа?- да. Это вариант Б. - нет. Это вариант А. 6 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
27 янв 2013, 21:42:59 Начните лучше не с копеек, а с 10 копеек 1928 года. Смысл Вашего алгоритма в чём? Помочь тем, у кого каталога нет? Многие, даже глядя в каталог узлы не в состоянии определить, а уж в алгоритме этом совсем запутаются... 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
27 янв 2013, 21:45:04 В 1937-м есть 2 основных варманта реверса - со сдвоенными стеблями (узлы А-Е), и с одинарными (узлы М-Х). Этот момент может значительно упростить Вашу методику. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
27 янв 2013, 21:47:39 10к28 тяжко. а смысл, как раз попытаться помочь тем, кто не может определить, глядя в каталог. по крайней мере в ботанике метод прекрасно работает, ещё со школьных времён помню. читаешь вопрос, отвечаешь на него да или нет, в зависимости от ответа либо получаешь результат, либо переходишь к следующему вопросу. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
27 янв 2013, 21:50:19 а для очень ленивых можно и программку замутить по этому алгоритму))) фотаешь объект, качаешь его в программку, она сама форматирует фото под нужный размер и путем сравнения с базой выбирает вариант узлов))) 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
27 янв 2013, 21:54:40 Начните лучше не с копеек, а с 10 копеек 1928 года. Или от картинок перейти непосредственно к монетам...Как пример: 1 копейка 1939 1. Верхний узел явно смещён вправо относительно центра «1» номинала? - да. Это вариант А. - нет. Смотрим дальше. 2. Левый колос. Можно сказать, что ость второго снизу зерна заканчивается примерно посредине бокового узла? - да. переход к 2.1. (В (Г) (Д)) - нет. переход к 3. (Б (Г) (Д) Е Ж) А узелок-то этот и непрочеканен...Возвращаемся к п.1 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
27 янв 2013, 22:11:30 Или от картинок перейти непосредственно к монетам...ну не моя это тема, мне интересно с точки зрения методики.а про непрочекан я думал ... пока ничего не придумал ... да и, судя по первым отзывам, думать не стоит 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
27 янв 2013, 22:23:07 ну не моя это тема, мне интересно с точки зрения методики.Да никто ведь не против! Если нравится...Холодный ядерный синтез тоже не моя тема, но интересна с точки зрения реализации... ...пойду займусь 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
27 янв 2013, 22:35:52 Смысл Вашего алгоритма в чём? Помочь тем, у кого каталога нет? Многие, даже глядя в каталог узлы не в состоянии определить, а уж в алгоритме этом совсем запутаются...Смысл понятен. Я, к примеру, копейки 1937 частенько не могу осилить даже с каталогом (и даже с двумя каталогами, включая Адрианова по узлам). Думаю, с алгоритмом будет намного легче. Спасибо автору! 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
28 янв 2013, 07:03:07 Сию словесную описательную методику расположения узелков первым придумал и воплотил в жизнь маститый коллекционер советских монет Владимир Афанасьев. Он ещё консультировал Щёлокова по изданию его каталога. Так что всё новое, это хорошо забытое старое. Но мне думается, как эту тему ни описывай (и как ни окакивай) дело будет всегда ограничиваться всего несколькими собирателями фанатиками-сектантами, и соответственно несколькими дилерами-барыгами продвигающими данный сегмент советской тиражки. Ну а вообще, конечно, история нас, впоследствии, конечно рассудит. 3 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
28 янв 2013, 08:33:14 прошу прощения, что опять со своей ссылкой влезу. я как-то пробовал в интернете найти про узелки - в принципе информации не густо, не говоря уже о методах определения. вот такое набросал, но скажу сразу, что описаны не все подходы к определению вариантов. может кому интересно будет: ССЫЛКА УДАЛЕНА что касается низкой популярности даного направления, то мне кажется, что это следствие как не умения, так и не желания разбираться как определять узлы, ну и самой трудоемкости процесса, а не только незначительности разновидности. 2 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
28 янв 2013, 10:01:43 что касается низкой популярности даного направления, то мне кажется, что это следствие как не умения, так и не желания разбираться как определять узлы, ну и самой трудоемкости процесса, а не только незначительности разновидности. В каждом деле нужен "паровоз". Роль "локомотива" сначала взял на себя Д.И.Андреев (он узелки ТОЛЬКО находил или менялся, далее исследовав тему, классифицировал её, и на ней делал деньги). Потом в качестве "паровоза" выступал Л.Ф.Петров. Он конечно старался искать узелки, но в основном покупал и затем создав рынок данной темы, продавал. Я фанатом данного раздела никогда не был, и если попадалось что-нибудь, то оставлял, и если недорого то покупал. Ярослав эту тему конечно двигает, но он всегда был "коллекционером с разумом" и безбашенного собирания себе не позволяет. Сейчас узловые сектанты перевелись - осталось только несколько "микромонстров-узловиков-уступников". Массового коллекционирования данной темы уже не будет - обращение монет закончилось более 20 лет назад, поиск копанины результаты даёт слабые. Так-что всё упирается не только в "мелочность и лень". А по мне так - всему своё время и место. Коллекцию ведь надо собирать от большого к малому, а не наоборот. Так что пускай всё идет так, как оно и идёт. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
28 янв 2013, 10:16:37 Андрей Иванович, Вы недооцениваете коллекционеров, которые явные вещи закрыли, а дорогие купить не могут. Вот тут и приходит время разновидностей по узелкам. Да и частенько люди, пример как Вы и описали, откладывают себе узелки, если они им попадаются недорого. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
28 янв 2013, 10:38:10 Андрей Иванович, Вы недооцениваете коллекционеров, которые явные вещи закрыли, а дорогие купить не могут. Вот тут и приходит время разновидностей по узелкам. Да и частенько люди, пример как Вы и описали, откладывают себе узелки, если они им попадаются недорого. Вот именно. Только я всегда был против дикой коммерциализации "микробов". Да, разновидности бывают разные: где-то лент разное количество, где-то на стебельке узелок плавает. Но здравый смысл подсказывает - не могут оцениваться одинаково типовые редкие вещи и с другой стороны, пусть даже очень редкие, "узелки". Но это моё личное мнение и я его никому не навязываю. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
28 янв 2013, 11:59:26 Массового коллекционирования данной темы уже не будет - обращение монет закончилось более 20 лет назад, поиск копанины результаты даёт слабые. Так-что всё упирается не только в "мелочность и лень". А по мне так - всему своё время и место. Коллекцию ведь надо собирать от большого к малому, а не наоборот. Так что пускай всё идет так, как оно и идёт. Та же палка имеет два конца. Да, обращение закончилось, материала меньше. но - явные перепутки любая собака увидит, и пополнить ими коллекцию нахаляву очень маловероятно, я вот узлы , и друние менее выраженные варманты вполне себе находимы, что позволяет пополнять собрание без особых материальных затрат. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
28 янв 2013, 12:18:19 Та же палка имеет два конца. Да, обращение закончилось, материала меньше. но - явные перепутки любая собака увидит, и пополнить ими коллекцию нахаляву очень маловероятно, я вот узлы , и друние менее выраженные варманты вполне себе находимы, что позволяет пополнять собрание без особых материальных затрат. А никто и не запрещает тихо сходить с ума от радости по найденным на халяву "узелкам". Вот впаривать всю эту "сверхредкую мелочатину" по несусветным деньгам не желательно и не рекомендуется. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
28 янв 2013, 15:10:26 не могут оцениваться одинаково типовые редкие вещи и с другой стороны, пусть даже очень редкие, "узелки". Но это моё личное мнение и я его никому не навязываю. Андрей Иваныч, тут хочется уточнить смысл слова "оцениваться" - это в плане материальной стоимости или же ценность присутствия в коллекции?Т.е. 1коп25 - это ВАХ, какая монета! Положил в коллекцию и забыл. А, условно, 1коп41 - тьфу... Кинул одну штемпельную и... тоже забыл. Заметьте, уточняю Ваше личное мнение, мнение специалиста и коллекционера. Может я чего просто не понял и разговор здесь идёт совсем не о разновидностях? Значит, по Вашему, "узелки" это не разновидности? Или это недоразновидности? (херасссе термин вырвался... ещё одно словечко в лексикон эстетов...) Узелки второстепенны, а лишняя чёрточка на Земном Шаре у 15к35/36 это важная типовая штука... Я правильно Вас понял? 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
28 янв 2013, 15:22:16 Андрей Иваныч, тут хочется уточнить смысл слова "оцениваться" - это в плане материальной стоимости или же ценность присутствия в коллекции? Т.е. 1коп25 - это ВАХ, какая монета! Положил в коллекцию и забыл. А, условно, 1коп41 - тьфу... Кинул одну штемпельную и... тоже забыл. Заметьте, уточняю Ваше личное мнение, мнение специалиста и коллекционера. Может я чего просто не понял и разговор здесь идёт совсем не о разновидностях? Значит, по Вашему, "узелки" это не разновидности? Или это недоразновидности? (херасссе термин вырвался... ещё одно словечко в лексикон эстетов...) Узелки второстепенны, а лишняя чёрточка на Земном Шаре у 15к35/36 это важная типовая штука... Я правильно Вас понял? Ещё важнее - пятая нога у собаки - пятый стебель между витками у копеек 1966-67 годов. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
28 янв 2013, 15:27:02 (изменено) ...Узелки второстепенны, а лишняя чёрточка на Земном Шаре у 15к35/36 это важная типовая штука... Я правильно Вас понял?... (цитирую). Да уж!!! Дорогой!!! Ты уловил именно основную мысль. То, что мелкие отличия в рисунке штемпеля, МЕНЕЕ интересны для КОЛЛЕКЦИОНИРОВАНИЯ чем КРУПНЫЕ. И соответственно КРУПНЫЕ отличия в рисунке штемпеля, БОЛЕЕ интересны для КОЛЛЕКЦИОНИРОВАНИЯ чем МЕЛКИЕ. Всего делов-то. А уже затем идут оргвыводы: ....Чем мех лучше, тем он дороже, и чем мех дороже, тем он лучше... Изменено 28 янв 2013, 15:28:12 пользователем ФЕДОРИН 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
28 янв 2013, 15:28:59 Ещё важнее - пятая нога у собаки - пятый стебель между витками у копеек 1966-67 годов.Ярослав, я серьёзно хочу понять что является "правильной и нужной" разновидностью, а что нет.Может этот стебель как раз и не правильный... Просто Разновидчик А.И.Федорин рассуждает как Погодовщик... 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
28 янв 2013, 15:33:39 Ярослав, я серьёзно хочу понять что является "правильной и нужной" разновидностью, а что нет. Может этот стебель как раз и не правильный... Просто Разновидчик А.И.Федорин рассуждает как Погодовщик... Правильная и нужная - это та, которая тебе интересна, которую ты однозначно определяешь, и которую хочешь положить в коллекцию. Кто не научился определять узелки - для них эта тема обычно неправильная и ненужная. Мне вот лень считать насечки на гурте, я их не собираю, т.е. лично для меня они "неправильные и ненужные", хотя объективно они существуют. А разновидчик Федорин рассуждает не как погодовщик, а как бизнесмен - за это денег не дадут, то в деньгах не оценят - значит - оно и не нужное, и неправильное. Но сам втихомолку собирает двадцатки 1943-го.... 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
28 янв 2013, 15:40:02 (изменено) Ты уловил именно основную мысль.Вот теперь ясно - чем крупнее и заметнее отличие, тем оно лучше и ДОРОЖЕ...И если я Вам предложу ту же условную 1к41 красивую и с узлами Б тыщ за 5ть руб, то Вы мне ответите: "Досвидания, мне это не интересно!" Понял... Изменено 28 янв 2013, 15:40:45 пользователем Garik™ 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
28 янв 2013, 15:53:33 Вот теперь ясно - чем крупнее и заметнее отличие, тем оно лучше и ДОРОЖЕ... И если я Вам предложу ту же условную 1к41 красивую и с узлами Б тыщ за 5ть руб, то Вы мне ответите: "Досвидания, мне это не интересно!" Понял... Тыщ от 5 - до 15, красивую 1к41-Б конечно можно прикупить... Но не дороже... 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
28 янв 2013, 16:03:54 Тыщ от 5 - до 15, красивую 1к41-Б конечно можно прикупить... Но не дороже... Так кто продаст? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
28 янв 2013, 16:06:50 Тыщ от 5 - до 15, красивую 1к41-Б конечно можно прикупить... Но не дороже... Гыгы.Не лукавьте, Андрей Иваныч! Это же какие-то узелки... Это же тьфу... И покупать их надо как "обычную погодовку", а продавцы узелков "втридорого" вообще аморальны! 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
