Откуда Взялись Монетные Кружки?

[ТимВик 542]

Абсурд.

[kazbek 34]

. Чеканить на отлитой заготовке не получится.

. Только после отливки следавала трудоемкая доработка.

1. Почему это не получится чеканить на отлитой заготовке??? Если даже были примеры, когда в тридцатые годы при перечеканке петровских копеек, ничайно под штемпеля денег попадали литые петровские копейки (правда бронзовые)!

2. И какая же трудоёмкая раброта следовало после отливки медных, монетных кружков??? Неужели эта работа была более трудоёмкой чем "чушки" проковывать в ручную в листы толшиной в 3 мм.???

[kazbek 34]

Казбек, медь до сих пор лить толком не научились. Льют бронзу, латунь.

А как быть с отлитыми для обращения легковесными, медными пятачками образца 1723 года??? Тем более из красной меди! Как их тогда отливали ?

[Jaroslaff 5 282]

А как быть с отлитыми для обращения легковесными, медными пятачками образца 1723 года??? Тем более из красной меди! Как их тогда отливали ?

Отливали. Ещё как. Но качество отливок - прослезиться хочется. И положить в коллекцию фальшаков.

[NS97 4 888]

А разве отсутствие на М.Д. в 1654 году; изложниц для выливки в них монетного металла, плащильни, обрезных станков и т.д. - не указывает на это???

Или кто-то считает, что для производства серийных монет правильной формы достаточно только молотового снаряда???

Из описи от сентября 1662 г.:

"В его (Нового английского двора) глубине находилась плавильня с 3 плавильными печами и горнами. Поступавшая в производство медь предварительно рассекалась на наковальне железными зубилами. Сплавленные слитки меди подвергались затем обработке в кузнечном сарае, где стояли 40 кузнечных горнов и 80 наковален. " (с) К.В. Базилевич, ""Денежная реформа Алексея Михайловича и восстание в Москве".

И литье монетных заготовок было совсем не характерно для русского денежного производства XVII века. А приводить в качестве аргумента технологию производства сребреников для подтверждения гипотезы о литых заготовках полтин реформы Алексея Михайловича - это... ну как-то не научно что-ли.

Так что без документальных подтверждений гипотеза о литье заготовок для крупных медных номиналов останется лишь сотрясением воздуха. Тем более, что сами монеты тоже не выглядят чеканенными на литых кружках.

[3777 1 584]

Не попутал чай, молотовую машину с молотовым снарядом??? Таки может молотовая машина для расковкм была??

[ТимВик 542]

Из описи от сентября 1662 г.:

"В его (Нового английского двора) глубине находилась плавильня с 3 плавильными печами и горнами. Поступавшая в производство медь предварительно рассекалась на наковальне железными зубилами. Сплавленные слитки меди подвергались затем обработке в кузнечном сарае, где стояли 40 кузнечных горнов и 80 наковален. " (с) К.В. Базилевич, ""Денежная реформа Алексея Михайловича и восстание в Москве".

И литье монетных заготовок было совсем не характерно для русского денежного производства XVII века. А приводить в качестве аргумента технологию производства сребреников для подтверждения гипотезы о литых заготовках полтин реформы Алексея Михайловича - это... ну как-то не научно что-ли.

Так что без документальных подтверждений гипотеза о литье заготовок для крупных медных номиналов останется лишь сотрясением воздуха. Тем более, что сами монеты тоже не выглядят чеканенными на литых кружках.

Надеюсь вопрос с "оливкой кружков" закрыт?

Очередная фантазия развеяна.

[kazbek 34]

Из описи от сентября 1662 г.:

"В его (Нового английского двора) глубине находилась плавильня с 3 плавильными печами и горнами. Поступавшая в производство медь предварительно рассекалась на наковальне железными зубилами. Сплавленные слитки меди подвергались затем обработке в кузнечном сарае, где стояли 40 кузнечных горнов и 80 наковален. " (с) К.В. Базилевич, ""Денежная реформа Алексея Михайловича и восстание в Москве".

Хороший документ! Но в 1662 году на М.Д. из меди делали только проволочные копейки. И всё что перечислено в этом документе, приводит пример как медь подготавливалась для дальнейшей переработки её в проволоку.

А так же не надо забывать, что монетный двор выполнял и побочные работы по изготовлению хоз. инвентаря, заказы для военного дела и многое другое!

А в 1654 году на М.Д, технических возможностей для производства больших монетных кружков - не было!

Об этом говорит и то, что рублёвики чеканили на сбитых талерах. А была бы возможность прокатным методом заготовить медные кружки, то тогда бы заготовили и серебряные кружки для рублёвиков. И качество рублёвиков тогда на порядок было бы выше!

[Jaroslaff 5 282]

.... то тогда бы заготовили и серебряные кружки для рублёвиков. И качество рублёвиков тогда на порядок было бы выше!

И себестоимость....

[kazbek 34]

Надеюсь вопрос с "оливкой кружков" закрыт?

Напротив! Всё склоняется именно к отливке монетных кружков для медных полтинников в 1654 году. По другому на тот момент, технических возможностей не было!

[kazbek 34]

И себестоимость....

Согласен! Перечекан всегда исключает много попутных процессов, за счёт чего и обходится казне дешевле.

Но для медных полтинников подходящих по размерам медных монет не было. И не было оборудования для выделки кружков - это факт. А если нет оборудования, то и нет возможностей для производства монетных кружков в промышленных масштабах - кроме как литьём! Тем более в то время Россия славилась своими мастерами литейного дела!

[Jaroslaff 5 282]

Медь - металл малопригодный для литья - и мастера XVII века были в курсе этого её свойства. Я, конечно, не исключаю, что попытки лить заготовки могли иметь место, но массовое производство - вряд ли.

[kazbek 34]

Медь - металл малопригодный для литья - и мастера XVII века были в курсе этого её свойства. Я, конечно, не исключаю, что попытки лить заготовки могли иметь место, но массовое производство - вряд ли.

Мы не знаем точной лигатуры медных полтинников! Как они говорили: - "Важна имя царя а не металл". Так что я не думаю, что они придерживались чистоты меди. Возможно это не чистая медь, а медь с какими нибудь компонентами придающими пластичность и т.п.

Массовое производство литых кружков в промышленных масштабах ничем не труднее, чем литьё ограниченного количества. А вот массовое производства кружков полученных через прокат, при отсутствии необходимого оборудования - это практически не возможно!

[Jaroslaff 5 282]

Мы не знаем точной лигатуры медных полтинников! Как они говорили: - "Важна имя царя а не металл". Так что я не думаю, что они придерживались чистоты меди. Возможно это не чистая медь, а медь с какими нибудь компонентами придающими пластичность и т.п.

Массовое производство литых кружков в промышленных масштабах ничем не труднее, чем литьё ограниченного количества. А вот массовое производства кружков полученных через прокат, при отсутствии необходимого оборудования - это практически не возможно!

Кувалды в то время уже существовали. А легированная медь называется бронзой - это тоже в XVII веке было известно. И цвет имеет бронзовый. Или Вы знаете медные сплавы медного цвета, пригодные для качественного литья, и, к тому же, известные при правлении "Тишайшего"?

[NS97 4 888]

"Хороший документ! Но в 1662 году на М.Д. из меди делали только проволочные копейки. И всё что перечислено в этом документе, приводит пример как медь подготавливалась для дальнейшей переработки её в проволоку."

А оно все это к 1662 году святым духом возникло? Все эти площади и станы? Вот отказались от чеканки "большой" монеты - и тут же появляется оборудование для переработки меди.. А не логичнее предположить, что все уже было? Тем более, что те же алтыны, гроши и гривенники, чеканившиеся на начальном этапе реформы - в уже были из проволоки.

"А так же не надо забывать, что монетный двор выполнял и побочные работы по изготовлению хоз. инвентаря, заказы для военного дела и многое другое!"

Примеры пожалуйста. Какие заказы? Когда? В каком объеме? Источники информации?

"А в 1654 году на М.Д, технических возможностей для производства больших монетных кружков - не было!"

Обоснования пожалуйста. Почему не было? Какие письменные источники позволяют сделать такой вывод?

"Об этом говорит и то, что рублёвики чеканили на сбитых талерах."

Чеканка рублей на талерах говорит об экономии на производстве и о идее реформы - получение выгоды от введения кредитной монеты. Больше она ни о чем не говорит.

"А была бы возможность прокатным методом заготовить медные кружки, то тогда бы заготовили и серебряные кружки для рублёвиков."

Апельсин круглый, значит крокодил зеленый. Ваша идея: "Рубли чеканили на талерах, а не на гладких заготовках, значит полтины чеканили на литых заготовках".

Что-то не то с логической цепочкой.

"И качество рублёвиков тогда на порядок было бы выше!""

Тогда не сильно заморачивались с качеством. Это видно даже по полуполтинам, коих дошло куда больше, т.к. производство их было проще.

Теперь по вашим ответам другим оппонентам.

" Так что я не думаю, что они придерживались чистоты меди. Возможно это не чистая медь, а медь с какими нибудь компонентами придающими пластичность и т.п."

Результаты экспертизы монетного металла полтин пожалуйста. Без него ваша гипотеза скатывается в ранг словоблудия.

"Массовое производство литых кружков в промышленных масштабах ничем не труднее, чем литьё ограниченного количества. А вот массовое производства кружков полученных через прокат, при отсутствии необходимого оборудования - это практически не возможно!"

Пожалуйста приведите документы, подтверждающие отсутствие нужного оборудования на Новом московском дворе. Без этих документов тезис о том, что в 1655 году не было возможности сделать медные заготовки не литьем - не состоятелен.

"Но для медных полтинников подходящих по размерам медных монет не было"

Вы изучали вопрос весовых норм и диаметра шведских эре?

"И не было оборудования для выделки кружков - это факт.""

Приведите документы, подтверждающие вашу гипотезу, которую вы выдаете за "факт". Без них он не "факт", а "домысел".

PS. Постарайтесь пожалуйста отказаться от упоминаний в споре слов "факт", "очевидно", "само-собой разумеется" и прочих ультимативных эпитетов и определений. Ибо использование этих слов вовсе не заменяет в споре доказательной базы и лишь раздражает оппонентов, которые начинают полагать, что их соперник не ищет истины, а просто их грубо "троллит".

[ТимВик 542]

Эх, хотелось бы ошибиться, но...

Казбек, ответьте честно, вы это всё проталкиваете потому, что на какой-нибудь барахолке

в очередной раз купили какую-нибудь фуфляшку с явными следами литья и пытаетесь всех

убедить, что именно таким способом кружки и изготовляли?

Честно ответьте пожалуйста.

[kazbek 34]

"Хороший документ! Но в 1662 году на М.Д. из меди делали только проволочные копейки. И всё что перечислено в этом документе, приводит пример как медь подготавливалась для дальнейшей переработки её в проволоку."

А оно все это к 1662 году святым духом возникло? Все эти площади и станы? Вот отказались от чеканки "большой" монеты - и тут же появляется оборудование для переработки меди.. А не логичнее предположить, что все уже было? Тем более, что те же алтыны, гроши и гривенники, чеканившиеся на начальном этапе реформы - в уже были из проволоки.

"А так же не надо забывать, что монетный двор выполнял и побочные работы по изготовлению хоз. инвентаря, заказы для военного дела и многое другое!"

Примеры пожалуйста. Какие заказы? Когда? В каком объеме? Источники информации?

"А в 1654 году на М.Д, технических возможностей для производства больших монетных кружков - не было!"

Обоснования пожалуйста. Почему не было? Какие письменные источники позволяют сделать такой вывод?

"Об этом говорит и то, что рублёвики чеканили на сбитых талерах."

Чеканка рублей на талерах говорит об экономии на производстве и о идее реформы - получение выгоды от введения кредитной монеты. Больше она ни о чем не говорит.

"А была бы возможность прокатным методом заготовить медные кружки, то тогда бы заготовили и серебряные кружки для рублёвиков."

Апельсин круглый, значит крокодил зеленый. Ваша идея: "Рубли чеканили на талерах, а не на гладких заготовках, значит полтины чеканили на литых заготовках".

Что-то не то с логической цепочкой.

"И качество рублёвиков тогда на порядок было бы выше!""

Тогда не сильно заморачивались с качеством. Это видно даже по полуполтинам, коих дошло куда больше, т.к. производство их было проще.

Теперь по вашим ответам другим оппонентам.

" Так что я не думаю, что они придерживались чистоты меди. Возможно это не чистая медь, а медь с какими нибудь компонентами придающими пластичность и т.п."

Результаты экспертизы монетного металла полтин пожалуйста. Без него ваша гипотеза скатывается в ранг словоблудия.

"Массовое производство литых кружков в промышленных масштабах ничем не труднее, чем литьё ограниченного количества. А вот массовое производства кружков полученных через прокат, при отсутствии необходимого оборудования - это практически не возможно!"

Пожалуйста приведите документы, подтверждающие отсутствие нужного оборудования на Новом московском дворе. Без этих документов тезис о том, что в 1655 году не было возможности сделать медные заготовки не литьем - не состоятелен.

"Но для медных полтинников подходящих по размерам медных монет не было"

Вы изучали вопрос весовых норм и диаметра шведских эре?

"И не было оборудования для выделки кружков - это факт.""

Приведите документы, подтверждающие вашу гипотезу, которую вы выдаете за "факт". Без них он не "факт", а "домысел".

PS. Постарайтесь пожалуйста отказаться от упоминаний в споре слов "факт", "очевидно", "само-собой разумеется" и прочих ультимативных эпитетов и определений. Ибо использование этих слов вовсе не заменяет в споре доказательной базы и лишь раздражает оппонентов, которые начинают полагать, что их соперник не ищет истины, а просто их грубо "троллит".

На все вопросы, которые Вы задаёте, ответы в этой теме уже есть!

Что касается шведских эре или других уже готовых медных, заграничных монет, - то они в виде налога в российскую казну не поступали!

[kazbek 34]

Эх, хотелось бы ошибиться, но...

Казбек, ответьте честно, вы это всё проталкиваете потому, что на какой-нибудь барахолке

в очередной раз купили какую-нибудь фуфляшку с явными следами литья и пытаетесь всех

убедить, что именно таким способом кружки и изготовляли?

Честно ответьте пожалуйста.

Отвечаю честно! Всё что Вы сказали - это всего лишь ваши фантазии или (желаемое выдать за действительное) и не имеющие отношения к этой теме!

[kazbek 34]

Господа и товарищи! Ответьте пожалуйста на один вопрос!

Скажите пожалуйста принципиальную разницу при выпуске медных полтинников в 1654 году и (к примеру) между медными монетами начиная с 1700 года???

Спасибо!

Да, повторю ещё раз! То что в 1654 году не было специального станочного оборудования на М.Д. для выделки монетных кружков для полтинников - ЭТО ФАКТ, ну или АКСИОМА! (кому как хочется)! Это легко прослеживается из работ классиков!

[Jaroslaff 5 282]

Господа и товарищи! Ответьте пожалуйста на один вопрос!

Скажите пожалуйста принципиальную разницу при выпуске медных полтинников в 1654 году и (к примеру) между медными монетами начиная с 1700 года???

Спасибо!

Да, повторю ещё раз! То что в 1654 году не было специального станочного оборудования на М.Д. для выделки монетных кружков для полтинников - ЭТО ФАКТ, ну или АКСИОМА! (кому как хочется)! Это легко прослеживается из работ классиков!

Аксиомы принимают БЕЗ доказательств. Высказанное Вами утверждение на аксиому не тянет - душа не принимает. Как и остальные в этой теме. А теоремы полагается доказывать. Будьте так добры.

ЗЫ: кувалда вполне может быть специальным оборудованием. В сочетании с ножницами по металлу. Или ручным вырубным пуансоном (если не было чего покруче).

[NS97 4 888]

На все вопросы, которые Вы задаёте, ответы в этой теме уже есть!

Что касается шведских эре или других уже готовых медных, заграничных монет, - то они в виде налога в российскую казну не поступали!

Я умею читать. В этой теме нет ни одного ответа на мои вопросы. Только голословные утверждения.

Еще раз повторяю - приучитесь подтверждать свои слова хотя бы по требованию. В противном случае вас объявят пустомелей и забанят.

А про эре.. найдите и почитайте статьи, посвященные закупке меди в Швеции. И об объемах этих закупок. Или вы думаете, что все сотни миллионов медных копеек Алексея чеканились из местных кастрюль?

Да, кстати, серебро в виде талеров так же не поступало в виде налогов. Оно закупалось казной как товар с установленной ценой.

Далее.

"Господа и товарищи! Ответьте пожалуйста на один вопрос!

Скажите пожалуйста принципиальную разницу при выпуске медных полтинников в 1654 году и (к примеру) между медными монетами начиная с 1700 года???"

Медные монеты Петра - это полноценные деньги, т.к. содержание в них металла было близко к номиналу (по крайней мере на начальном этапе).

Медные монеты Алексея - это кредитные деньги.

"Да, повторю ещё раз! То что в 1654 году не было специального станочного оборудования на М.Д. для выделки монетных кружков для полтинников - ЭТО ФАКТ, ну или АКСИОМА! (кому как хочется)! Это легко прослеживается из работ классиков!"

"Аксиома" - это математический термин для обозначения утверждения, которое не требует доказательства.

Ваше же утверждение требует самого серьезного доказательства. Да и вобще, в исторической науке объявлять аксиомами спорные вопросы как-то не прнято.

"Факт" - это термин, означающий нечто известное и твердо установленное.

Ваш же тезис - это какая-то странная гипотеза, которая идет вразрез со всем, что мы знаем о русском монетном производстве середины XVII века. И подтверждений у этой гипотезы - ноль.

Каких классиков? Каких работ? Приведите цитаты, фамилии, названия статей. Или опять

Так что если вы не перестанете сыпать словами "факт-аксиома-доказано" и не начнете подтверждать свои слова ссылками на источники - я буду ходотайствовать о приостановлении вашего участия в форуме. Нумизмат-исследователь, умеющий спорить и отстаивать свою точку зрения - это интересно. Но зачем нам троль?

[3777 1 584]

ЗЫ: кувалда вполне может быть специальным оборудованием. В сочетании с ножницами по металлу. Или ручным вырубным пуансоном (если не было чего покруче).

Вы недалеки от истины, это "специальная" кувалда. Имеет собственное название - разгонный молот.

ЗЫ: Вам склёвывают мозг, причем без наркоза. Не надоело терпеть ?

[Basilio 981]

Вы недалеки от истины, это "специальная" кувалда. Имеет собственное название - разгонный молот.

ЗЫ: Вам склёвывают мозг, причем без наркоза. Не надоело терпеть ?

у нас тут толерантность, сначала пытаемся урезонить, а уж если не поймет, тогда и зае..шим по кумполу.

Изменено 7 ноя 2012, 10:37:36 пользователем Basilio

[ФЕДОРИН 2 727]

Подлинный дырявый полтинник Ал. Мих. держал в руках только раз.

Заготовок для этих полтинников не видел ни разу.

Но третью страницу трёпа ни о чём осчусчаю уже давно.

Списываю этот феномен на революционно-предпраздничный экстаз.

С праздником!

[3777 1 584]

у нас тут толерантность, сначала пытаемся урезонить, а уж если не поймет, тогда и зае..шим по кумполу.

Вашу толерантность насилуют со второй странички. Держитесь! Ещё 6 дней, потом будет спад.