Старинная монета. (Ольденбург, Антон Гюнтер - литьё)

[Hatang. 4]

Возможно старинная фальшивка?Тогда имеет ли она цену?

[TEPEM 257]

Андрей дело говорит. Литьё это - по-моему по фото прекрасно видно. Даже не обратив внимания на вес мне бросилось в глаза.

[Dimovi 685]

Температура прошла, прислушался к мнению Андрея и Терема и посмотрел повнимательнее. А ведь они, скорее всего правы.

[Max Otto von Stirlitz 2 619]

Литье.

"Царь не настоящий" (с)

Изменено 28 сен 2015, 10:18:43 пользователем Max Otto von Stirlitz

[Brios 6 692]

Это только мне кажется, что монета из первого поста литая? На ней нет ни одной острой детали, даже там, где они должны были бы сохраниться и при сильном износе. Сравните с отчеканенными монетами

 http://www.acsearch.info/search.html?term=oldenburg+28+St%C3%BCber&category=1-2&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ot=1&images=1&currency=usd&thesaurus=1&order=0&company=

У меня нет 100% уверенности в этом. Если сильно травить кислотой, то рельеф сглаживается, да и вес теряется. 

Да и еще один момент. На аукционах проходят аналоги этой монеты. Не одноштемпельные, но очень проблемные в рельефе.

PS

Если коллеги вы говорите, что литьё, то я вам верю. Тема ваша. Но я убежден. Литьё в ущерб обращения, старое.

Изменено 28 сен 2015, 10:45:34 пользователем Brios

[Andrey5 1 898]

Борис,

Ваше желание сыграть "адвоката дьявола" для оживления дискуссии понятно, но я не верю, что на показанных Вами изображениях чеканных монет, хоть и потертых или возможно где-то даже потравленных, Вы не видите явных следов чеканки, каковых нет на монете ТС. Посмотрите повнимательнее на круговую легенду. Буквы, по крайней мере некоторые, на монетах из Вашего поста имеют острые очертания, на некоторых видны следы двойного удара. На монете из первого поста никаких следов удара не наблюдается, поскольку она произведена другим способом, а именно литьем.

[Hatang. 4]

Благодарю уважаемых и компетентных специалистов за очень точное определение .Прошу не ставить минусы ибо не ставил своей целью впарить фуфло самому было интересно потому как не был уверен в подлинности монеты.

[Brios 6 692]

Благодарю уважаемых и компетентных специалистов за очень точное определение .Прошу не ставить минусы ибо не ставил своей целью впарить фуфло самому было интересно потому как не был уверен в подлинности монеты.

Какие минусы, только благодарности. Фальшивки в ущерб обращению-это интереснейшая и полезная тема. Посмотрел не с телефона, да Andrey5, как всегда прав-это литьё. Но благодаря вашему фальшаку все подтянули свою память в этой теме.

[Hatang. 4]

Пожалуйста Несущий Тьму я уверен в Вашей компетентности ,определите пожалуйста Ваше видение возможной цены.Я не с целью наживы просто ситуация обязывает.

[Brios 6 692]

В 9/28/2015 в 15:00, Hatang. сказал:

Пожалуйста Несущий Тьму я уверен в Вашей компетентности ,определите пожалуйста Ваше видение возможной цены.Я не с целью наживы просто ситуация обязывает.

Если коллеги согласятся со мной, что литьё старое, в ущерб обращению. То такую монетку не стыдно продавать.

Рынок таких фальшивок специфичен. Чем интереснее и сложнее вещь и в изготовлении и в качестве, тем дороже. 

Хорошая работа фальшивомонетчиков, я говорю о крупном серебре Европы может доходить до 200 евро. Даже копии для обмана коллекционеров 19 века тоже интересны и стоят денег.

Проблема вашей монеты в том, что даже будь она подлинной, то на неё мало желающих в России. Уж больно тема специфична, да и скучновата.

Выставите её на аукцион. Но думаю она даже  1500 не наберет.

Давайте я вам лучше интересные фальшивки покажу. Это интереснее. 

Особенно интересная пиастра Медичи, её делали фальшивомонетчики евреи из Ливорно, для торговли с Леванте.

Крупная тарелка раритет-это уже современная подделка. 

[D_R 766]

Хорошая работа фальшивомонетчиков, я говорю о крупном серебре Европы может доходить до 200 евро.

Hatang. , только учтите, что пока не доказано, что ваша монета серебряная.

В тему "Итальянские подделки для торговли с Леванте" хотелось бы показать ещё одну монетку:

_{(фотография не моя, а с аукциона NAC. Я на такую давно облизываюсь, но последние пару лет в приличном качестве не пробегали)}

Формально это - эскудо достоинством в 28 болонино. Модена, герцог Франческо I д’Эсте, первая половина XVII века (Varesi 763). Но, думаю, контуры уже показались вам знакомыми.

Фактически это копия - эмденского гульдена (они похожи на ольденбургские - вон, даже Гюнтер не cсразу признал - но отличаются наличием гарпий Кирксены на гербе), но из куда худшего серебра. Ну и текст вокруг - абсолютная абстракция.

Авторов этих монет в своё время поймали и даже судили по обвинению в фальшивомонетничестве, однако они вели успешную защиту, мотивируя тем, что это - не монеты (законные платёжные средства), а просто изделия из серебра. А что дикие торговцы в Малой Азии их за деньги принимают - так мы тут не причём. Параллельно они сделали крупное добровольное пожертвование (тогда это так называлось) в пользу задержавших их таможенников - и в итоге были оправданы к вящему удовольствию всех сторон.

Так вот, такая монетка в таком качестве, несмотря на свой немаленький тираж (свыше 300 тыс. штук) стоит минимум 300 евро. А на аукционах и за 4-хзначные суммы уходит. Сравните с ценами на "оригинальные" гульдены.

Изменено 29 сен 2015, 09:38:29 пользователем D_R

[Brios 6 692]

Ну показанная вами монета-это высший пилотаж истории фальшивомонетничества.

Львиную долю старых и интересных подделок составляют испанцы. 

[Brios 6 692]

Давно хочу себе купить фальшивый гроссо  Джана Джакомо Тривульцио. Очень приличное качество. Но у меня есть сомнения в том что это 16 век, как пишут некоторые.

Предполагаю, что подделка 19 века. 

[Basok 1 023]

В тему "Итальянские подделки для торговли с Леванте" хотелось бы показать ещё одну монетку:

Scudo 28 Modena.jpg

_{(фотография не моя, а с аукциона NAC. Я на такую давно облизываюсь, но последние пару лет в приличном качестве не пробегали)}

Формально это - эскудо достоинством в 28 болонино. Модена, герцог Франческо I д’Эсте, первая половина XVII века (Varesi 763). Но, думаю, контуры уже показались вам знакомыми.

Фактически это копия - эмденского гульдена (они похожи на ольденбургские - вон, даже Гюнтер не cсразу признал - но отличаются наличием гарпий Кирксены на гербе), но из куда худшего серебра. Ну и текст вокруг - абсолютная абстракция.

Авторов этих монет в своё время поймали и даже судили по обвинению в фальшивомонетничестве, однако они вели успешную защиту, мотивируя тем, что это - не монеты (законные платёжные средства), а просто изделия из серебра. А что дикие торговцы в Малой Азии их за деньги принимают - так мы тут не причём. Параллельно они сделали крупное добровольное пожертвование (тогда это так называлось) в пользу задержавших их таможенников - и в итоге были оправданы к вящему удовольствию всех сторон.

Так вот, такая монетка в таком качестве, несмотря на свой немаленький тираж (свыше 300 тыс. штук) стоит минимум 300 евро. А на аукционах и за 4-хзначные суммы уходит. Сравните с ценами на "оригинальные" гульдены.

D_R, хочу добавить немного по поводу этой монеты 28 bolognini il Levante. Историю про фальшивомонетчиков и таможенников я никогда не слышал и признаюсь что она звучит как бабушкина сказка. В те времена когда её чеканили при Франческо I Фарнезе правившем между 1628 и 1658 не было таких грниц и таможен как они сейчас и эти именно монеты насколько я знаю чеканили именно на оффициальном монетном дворе и, опять же насколько я знаю с полного ведома и согласия, вернее больше чем согласия с преднамеренной целью отчеканить монету специально для торговли с Левантом так как такая монета была знакома левантийцам и они её очень охотно принимали. Не буду спорить с вами по поводу качества серебра в этой монете, так как никогда этого не проверял и ещё раз скажу, насколько я знаю серебро в ней было таким же как в эмденском гульдене. При случае проверю, но это не так важно. 

 

Эти монеты описаны и у Гамберини и у Варези которых я считаю очень авторитетными экспертами и раньше эти монеты встречались чрезвычайно редко. Лет 20 тому назад в Болгарии нашли небольшой кладик и один болгарин их привозил в Германию на Мюнхенские Нумизматы. Тогда их было легко продать в высоком состоянии, но в качестве чекана намного хуже чем в аукционе NAC за $1,000 каждую, но со временем и хорошо прочеканенные разошлись и цены повысились, и.... к сожалению все желающие купили себе по экземпляру. Я у болгарина выбрал 5 самых красивых что у него были и медленно продал 4 из них. Последняя оставшаяся у меня даже близко по качеству чекана с NAC-овской не стоит, и я за неё спрашиваю $1,200. Конечно же при наличии серьёзно интересующегося коллекционера или дилера я буду готов цену снизить, но ваше желание купить такую что вы видели на NAC это просто нереальная фантазия. Если вам повезёт и вы действительно найдёте такую за 300 евро, вы сможете на мне заработать 100 евро даже не рискуя. Я готов платить 400 евро за болоньино в таком и состоянии и что ещё важнее таком качестве чекана. 

 

Кстати вы правильно написали вариант имени Франческо Фарнезе, часто его имя пишут как Франческо д'Эсте. Семья д'Эсте была одной из самых влиятельных с могущественных семей в Италии и во времена правления Франческо I в Модене мало кто либо осмелился бы чеканить монету против воли правителя. Когда будете в Италии не забудте поехать на Villa d'Este в Tivoli, врядли найдёте в Европе более красивый сад с комплексом фонтанов (и я сюда включаю и Версай и Петергоф) чем в Тиволи. 

[D_R 766]

Basok, большое спасибо за ваш ответ. Вы не представляете, как приятно найти человека, интересующегося той же разновидностью фигни, что и ты сам :-)

 

Начну с конца. Конкретно изображённая монета ушла на NAC за 950 евро (правда, при стартовой цене в 270) - я выбрал ещё только потому, что хотел проиллюстрировать свой комментарий хорошим образцом. Фраза "стоит минимум 300 евро" относилась скорее к другом краю шкалы качества - и как раз появляются по нескольку штук в год. А я говорил о более качественной - но тут очевидно, что уйдёт она в итоге не за 200-300 евро.

 

Достаточно подробно история чеканки данной монеты на немецком языке описывается, к примеру, на сайте Эмденского восточнофризского земельного музея. Это связано с тем, что она был "экземпляром месяца" в декабре 2005 года (см. http://www.landesmuseum-emden.de/352-0-46). Основой для данного текста послужила (как я подозреваю) работа Arsenio Crespellani "La zecca di Modena nei periodi comunale ed Estense" (Modena, 1884).

В 1653 году француз Сильво Раккан поручил двум флорентийским евреям - моденцу Давидду Тентори и флорентийцу Израэлю Сепилли отчеканить копии 28-штюберных монет Эмдена для использования в Леванте. В этом деле (обещавшем прибыли до 50%) учавстоввали и великий герцог Тосканды Фердинандо II Медичи, и герцог Модены Франческо Фарнезе. Тут с вами сложно поспорить - без их ведома можно было провернуть такую аферу. Монеты должны были быть отчеканены в Модене, упакованы в 6 кассет и опечатаны во Флоренции и отправлены через Анкону в Смирну в 1656 году. Вместе с ними должны были быть отправлены ещё 6 кассет с настоящими монетами. Поскольку Антона в те времена принадлежала Папской области, было получено специальное разрешение.

Тем не менее по неизвестным причинам у получателя кассет в Анконе был проведён обыск и все 12 кассет с монетами были конфискованы. Раккан и его "правая рука" в Анконе Бернардино Реппи предстали перед судом по обвинению  в попытке введения в оборот в Папской области фальшивых денег. Дальнейшее описано в моём предыдущем комментарии - с единственным уточнением. Они не были оправданы, а дело закончилось примирением сторон. Монета продолжали чеканится до 1658 года и в итоге все были вывезены из страны.
 

В любом случае это не абстрактные "бабушкины сказки": Креспеллани - один из ведущих нумизматов того времени, да и Доротея Штайнер, доктор наук и сотрудник исторического музея обычно тоже не всю информацию из пальца высасывает.

 

Приписка данных монет Модене, в принципе, доминирующая теория - как минимум в итальянской литературе. Её придерживаются и Corpus Nummorum Italicorum (C.N.I)., и Варези, и Гамберини. В то же время на севере Европы эта теория регулярно критикуется. Так, в рецензии на работу W. K. de Bruijn "De Nederlandse Florijn in al zijn facetten" (Bussem, 1990), посвящённой ахтентвинтингам и их рестрайкам, патриарх нидерландской нумизматики Hendrik Enno van Gelder писал, что обозначение этого талера как моденского - просто ни на чём не основанная традиция.

 

Далее существует работа Fritz Georg Sietz: Der Irrtum über den 28-Stüber von Modena (Numismatisches Nachrichtenblatt 6/1994, S. 156-165). Ещё автор очевидно не будучи знакомым с работой Креспеллани и приведёнными в ней документами (он считает. что первая классификация этих монет относится к C.N.I., описывающего её как "Scudo pel Levante (tipo di Salisburgo)"), он оспаривает приписку данной монеты Модене, считая, что анонимный автор штемпеля просто не признал незнакомых ему гарпий на Эмденском гербе и изобразил на нём похожих коронованных двуглавых орлов, в те времена бывших частью герба д'Эстре. "Зальцбургский тип" по его мнению родился из неверного прочтения легенды на аверсе: EVET DIVISA CIVITAS (государство разделённое обречено) в связи с местонахождением числа 28 в середине второго слова оное могло быть прочтено автором по отдельности -  DIVI (28) SA, где DIVI - сокращение от DIVINA (божественный), а SA - от SALISBERGUM, дополняющегося логично подходящим по смыслу CIVITAS (крупная территориальная единица). Соответственно, он считает, что данные монеты следует считать нейтральной анонимной чеканкой,

 

В любом случае кроме предположений о происхождении Зитц провёл и научные исследования. В частности, он отдал одну из своих монет в лабораторию гаудской (да, той самой Гауды, откуда сыр) фирмы Waarborg Platina, Gould en Zilver N.V. - единственной организации в Ниделандах, имеющей право на анализ и клеймление драгоценных металлов. В результате выяснилось, что содержание серебра там было ниже (хотя и не очень значительно). чем в оригинальных эмденских штюберах. Так, при весе 20,39 гр и содержании серебра 62,5% эмденский штюбер содержал 12,74 грамма чистого серебра, а моденский - 12,12 гр (19,86 грамм и 60,4% соответственно).

 

Обе работы (и Креспеллани, и Зитц) у меня есть в отсканнированном виде - на итальянском и немецком языках соответственно. Если хотите. я могу переслать их.

 

P.S. На Villa d'Este я был. Не могу однозначно сказать, что там уж самый красивый в Европе сад (как уже многократно говорилось, на вкус и цвет все фломастеры разные), но посещения в любом случае заслуживает. Особенно где-то с апреля по октябрь.

[Basok 1 023]

D_R, большое спасибо за подробный и хорошо аргументированный ответ. Я думаю что работа Crespellani была базирована на изучении документов хранящихся в Модене и его версии о происхождении этой монеты я верю больше всех. Да, в более подробном варианте рассказа о людях и обстоятельств как чекана монет так и их назначения, эта история как бабушкина сказка уже не выглядит. Совершенно очевидно, что не затронь они папских владений всё бы обошлось как и планировалось, но поскольку пересылочным пунктом послужила Анкона, папа решил потрясти своих родственников на бабки и после того как они ему дали отходняк, он их с их товаром отпустил. Так как Папское Государство владело огромной частью Италии, эта история со временной конфискацией, а потом возвращением товара владельцам очень хорошо вписывается в историю папства и хорошо иллюстрирует причину почему итальянцы восстали против них и оставили им маленькую часть большого города.

 

Также большое спасибо за предложенные сканы работ по этой теме, но не буду вас утруждать. Я сейчас постепенно ликвидирую свою библиотеку и пополняю только чем то что мне необходимо для выживания. Тема же подделок монет в Европе для торговли с Левантом настолько обширна что увлёкшемуся в ней не хватит и жизни чтобы всё знать. У многих в коллекциях есть тирольские талеры эрцгерцога Фердинанда, а я когда-то читал статью что большинство из них было чеканено в Италии именно для торговли с Левантом, да и для торговли внутри Европы, так как эту монету все любили. Не помню имя автора, но он приводил конкретные отличия подделок от подлинных и думаю он говорил по делу, так как раньше на многие такие мелочи никто внимания не обращал.

 

Было приятно слышать хорошо аргументированную дискуссию с человеком знающим материал.

[Hatang. 4]

Огромная благодарность всем специалистам и особенно  Несущему Тьму за очень грамотное и подробное определение.Увы монета нестоящая.А вдруг?С радостью бы плюсанул за такую подробную информацию но увы лимит.На днях .

[Basok 1 023]

Hatang, я должен перед вами извинится за то что был соучастником отвлечения от вашей темы на то что нам казалось намного более интересной темой. Боюсь что вас наши разговоры немного сбили с пути. Мы обсуждали фальшивые монеты подражания очень популярным в то время монетам для торговли с Востоком. Монеты которые были если не копии, то очень похожими на оригиналы и ЧЕКАНИЛИСЬ на государственных монетных дворах с ведома и чаще всего по распоряжению местного правителя.

 

Монета же которую показали вы, а точнее сказать картинка которую мы видели в первом посте на 100%, это литая копия монеты, что совсем не одно и то же что чеканенная. Отчеканить монету и дорого и тяжело, отлить же не составляет особого труда. Чеканенные подражания это свидетельства истории, в то время как литая монета, свидетельство человеческого порока: жажда лёгкой наживы и не более. Никто не сможет сказать когда ваша монета была отлита, в 17 веке или вчера, поэтому автоматически подразумевается что вчера. Несмотря на все вами упомянутые "увы", вы всё ещё надеетесь на "А вдруг?" Если бы я не был уверен что "вдруг" не произойдёт, то пожелал бы вам удачи вам в ваших мечтах. Пожелаю из вежливости.

[Dimovi 685]

Александр, а не припомните статью про чеканку тирольских талеров Фердинанда в Италии для торговли с Левантом? Было бы любопытно ознакомиться

[Basok 1 023]

Нет, к сожалению не помню. Пытался вспомнить. но не могу. Это было довольно давно и я прочитал её с большим интересом, но не запомнил. В целом то тема совсем не нова. В древне-греческом мире все кто угодно чеканил сначала Афин с совой, потом тетрадрахмы Александра, потом во времена Ренессанса венецианские дукаты и гроши. Традиция жива и сейчас. Есть мнение что много однодолларовых купюр в обращении отпечатаны нелегально в Иране и что американскому правительству удобнее на это закрыть глаза потому что настоящей экономике это совсем не вредит, а самим печатать этот номинал стоит дороже чем 1 доллар.