Аверсы пятаков Екатерины II

[ЮВ на ЦФН 4]

Объясняю. вы делаете очень много громких заявлений, ничем не подкреплённых, ничем не аргументированных.

Они просто кричат о вашей неосведомлённости о предметах споров, о технологии производства монет в 18 веке,

о малом колличестве материала, который попадал вам в руки.

Старец, на самом деле меня ничуть не удивил. Никогда не питал особых иллюзий на счёт его знаний.

Господа, вам когда-нибудь попадались пятаки с крыльями разных типов, с крыльями под разными углами к телу орла, на разном расстоянии от тела орла?

Нет? Так какого же тогда вы лезите со своими заявлениями?

Из вашего текста следует то, что за высказывание версий, догадок, предположений, утверждений и вообще своего мнения, здесь наказывают снижением уровня репутации?

Так, по-вашему?

[ЮВ на ЦФН 4]

Общий рисунок на штемпель для крупных монет 18 века, наносился отдельными пуансонами, отдельно тело орла

с головами, отдельно крылья, отдельно короны, отдельно бандеролька.

Изучайте монеты, объясняйте себе то, что вы видите.

Если не можете, то у других учитесь.

Из второй части вашего текста следует то, что именно вы располагаете источниками, позволяющими вам так безапелляционно судить о «технологии производства монет в 18 веке».

Откройте всем нам эти источники и версии, догадки, предположения, утверждения и проч., уверяю вас, тут же отпадут сами собой.

Отдельно прошу описать или представить эскиз пуансона для нанесения «на штемпель для крупных монет 18 века», например, «бандерольки». Или позаимствуйте картинку данного инструмента из ваших источников.

[3777 1 584]

Из вашего текста следует то, что за высказывание версий, догадок, предположений, утверждений и вообще своего мнения, здесь наказывают снижением уровня репутации?

Так, по-вашему?

А Вам не кажется, что иногда нужно иметь определённую долю смелости, если хотите "мужества", чтобы признать или присоединиться к мнению другого.

Не всегда же надо иметь своё мнение или суждение по любому вопросу. Может, всё-таки некоторые просто надо принимать как постулат или аксиому, если хотите?

Не все же истины нужно рождать в споре, есть истины, которые можно и в книгах найти...

В данном, конкретном случае, Вы умудряетесь спорить с человеком, который обладает "более чем достаточно" материалом по теме, да и знаниями тоже. Поражаюсь

(позитивно) его терпению и усидчивости демонстриравать Вам картинки. За то ему и плюс.

Своё мнение - это всегда очень хорошо... лучше, если оно ещё и обосновано опытом и знаниями, а не измышлениями и чрезмерными амбициями... и на "уникат" в т.ч.

[ЮВ на ЦФН 4]

3777 писал:

А Вам не кажется, что иногда нужно иметь определённую долю смелости, если хотите "мужества", чтобы признать или присоединиться к мнению другого.

Признавать или присоединиться к заведомо ошибочному мнению другого, не считаю возможным. Тем более на дискуссионных страницах форума.

И "мужество" здесь не при чем.

3777 писал:

Не всегда же надо иметь своё мнение или суждение по любому вопросу.

Согласен.

3777 писал:

Может, всё-таки некоторые просто надо принимать как постулат или аксиому, если хотите?

Избирательно.

3777 писал:

Не все же истины нужно рождать в споре, есть истины, которые можно и в книгах найти...

Согласен.

3777 писал:

В данном, конкретном случае, Вы умудряетесь спорить с человеком, который обладает "более чем достаточно" материалом по теме, да и знаниями тоже. Поражаюсь

(позитивно) его терпению и усидчивости демонстриравать Вам картинки. За то ему и плюс.

Да, монеты у icons(а) замечательные. Я где-то читал, что пятаков у него больше тысячи. За труды по демонстрации фотографий ему от меня ещё плюс. (Подскажите, как ставить).

3777 писал:

Своё мнение - это всегда очень хорошо... лучше, если оно ещё и обосновано опытом и знаниями, а не измышлениями и чрезмерными амбициями... и на "уникат" в т.ч.

С первой частью фразы, согласен абсолютно. В сферах мне неведомых предпочитаю помалкивать и учиться потихоньку. В спорных, но интересных для меня вопросах, пытаюсь использовать свой опыт и свои знания.

Вторую часть фразы оставлю без комментариев.

P.S. Боюсь начистит нам с Вами vnukovo соответствующее место за вольную трактовку смысла данной темы.

[3777 1 584]

P.S. Боюсь начистит нам с Вами vnukovo соответствующее место за вольную трактовку смысла данной темы.

А я не боюсь...

Это уже второй форум из которого Вы делаете балаган.

На СМ Вам было сказано: "Кто был на нашем форуме, тот в цирке не смеётся"

Касаясь конкретно вопроса, обсуждаемого в теме.

Вам подавай технологическую карту на аверс пятака?

Вам чертёж на пуансон или эскизиком обойдётесь?

Вам весь список инструмента и принадлежностей ?

С расходными материалами или только основное?

А рецептик на воск для снятия слепков не желаете?

А ключи от квартиры не трэба??

[ЮВ на ЦФН 4]

А я не боюсь...

Это уже второй форум из которого Вы делаете балаган.

На СМ Вам было сказано: "Кто был на нашем форуме, тот в цирке не смеётся"

Касаясь конкретно вопроса, обсуждаемого в теме.

Вам подавай технологическую карту на аверс пятака?

Вам чертёж на пуансон или эскизиком обойдётесь?

Вам весь список инструмента и принадлежностей ?

С расходными материалами или только основное?

А рецептик на воск для снятия слепков не желаете?

А ключи от квартиры не трэба??

Всё «не трэба».

Вы же не ТимВик.

[3777 1 584]

Всё «не трэба».

Вы же не ТимВик.

Тогда не лазьте в технологию дальше, чем "Макар телят не гонял" - для всех будет лучше... я только честной народввиду имел. не фуфлоделов.

[vnukovo 702]

Ему ссы в глаза, а он Божья роса.

Чуть позже, будет счастливое подведение итогов.

[СтарецЪ 1 025]

Объясняю. вы делаете очень много громких заявлений, ничем не подкреплённых, ничем не аргументированных.

Они просто кричат о вашей неосведомлённости о предметах споров, о технологии производства монет в 18 веке,

о малом колличестве материала, который попадал вам в руки.

кхе-кхе, мда, через меня действительно "мало" материала проходит - такое может сказать только тот кто не знает меня!

СтарецЪ, на самом деле меня ничуть не удивил. Никогда не питал особых иллюзий на счёт его знаний.

а вот Вы меня удивляете, своей ...стью!

Господа, вам когда-нибудь попадались пятаки с крыльями разных типов, с крыльями под разными углами к телу орла, на разном расстоянии от тела орла?

Нет? Так какого же тогда вы лезите со своими заявлениями?

"Щит кверх ногами". Я смеюсь в голос!

Вы своими словами подтверждаете МОИ, и опровергаете свою бредовую версию! Прочитайте ещё раз свой пост! Вы правы в том что такого не бывает!, и только по тому что не было отдельных пуансонов! Где Вы о таком слышали? Читали? Дайте ссылочку?, покажите хоть один отдельный пуансон?! (кроме букв, которые безусловно набивались пуансонами, и это известно всем, и если бы были пуансону крыльев и т.д., о таком тоже стало бы известно давным-давно), где такие пуансоны сохранились, в ГИМе?, в Эрмитаже? Если бы детали набивались пуансонами, как раз такие дефекты и были бы! Сколько мы знаем ошибок у резчиков?, (резчик - более ответственная работа чем набивать пуансонами изображение, эту работу доверили бы подмастерию, который такое бы наклепал!!!), Даже в серебре куча ошибок, а в меди просто лавина подобных, но нет следов того что набивалось всё пуансонами! Мне видится что Вы когда то "встали" на не правильный путь, и теперь просто как ...ран не хотите с него сходить, убеждая себя и окружающих в ложных знаниях!

Изучайте монеты, объясняйте себе то, что вы видите.

Если не можете, то у других учитесь.

Это Вы надеюсь к себе обращаетесь???

[ТимВик 542]

кхе-кхе, мда, через меня действительно "мало" материала проходит - такое может сказать только тот кто не знает меня!

а вот Вы меня удивляете, своей ...стью!

Вы своими словами подтверждаете МОИ, и опровергаете свою бредовую версию! Прочитайте ещё раз свой пост! Вы правы в том что такого не бывает!, и только по тому что не было отдельных пуансонов! Где Вы о таком слышали? Читали? Дайте ссылочку?, покажите хоть один отдельный пуансон?! (кроме букв, которые безусловно набивались пуансонами, и это известно всем, и если бы были пуансону крыльев и т.д., о таком тоже стало бы известно давным-давно), где такие пуансоны сохранились, в ГИМе?, в Эрмитаже? Если бы детали набивались пуансонами, как раз такие дефекты и были бы! Сколько мы знаем ошибок у резчиков?, (резчик - более ответственная работа чем набивать пуансонами изображение, эту работу доверили бы подмастерию, который такое бы наклепал!!!), Даже в серебре куча ошибок, а в меди просто лавина подобных, но нет следов того что набивалось всё пуансонами! Мне видится что Вы когда то "встали" на не правильный путь, и теперь просто как ...ран не хотите с него сходить, убеждая себя и окружающих в ложных знаниях!

Это Вы надеюсь к себе обращаетесь???

Господин аукционер, я писал именно о том, что всё это есть на монетах.

Вы не только не понимаете то, что на монетах, но и прямой текст не понимаете.

Сколько там чего прошло через ваши руки, мне не известно, но вот ваши умозаключения, по разным поводам,

не только по меди 18 века, меня всегда веселили, и на СМ в частности.

Я написал про то, что на одной монете, могут быть два крыла разного типа,

на одной монете, крылья могут быть идентичны другим монетам, но расположены под разными углами,

на одной монете, крылья могут быть на разном расстоянии от тела.

Это всё безусловно подтверждает ваши умозаключения, особенно учитывая миллионные тиражи этих монет.

Диалог на сим заканчиваю, ибо смысла не имеет его продолжать.

[СтарецЪ 1 025]

Господин аукционер, я писал именно о том, что всё это есть на монетах.

Вы не только не понимаете то, что на монетах, но и прямой текст не понимаете.

Сколько там чего прошло через ваши руки, мне не известно, но вот ваши умозаключения, по разным поводам,

не только по меди 18 века, меня всегда веселили, и на СМ в частности.

Я написал про то, что на одной монете, могут быть два крыла разного типа,

на одной монете, крылья могут быть идентичны другим монетам, но расположены под разными углами,

на одной монете, крылья могут быть на разном расстоянии от тела.

Это всё безусловно подтверждает ваши умозаключения, особенно учитывая миллионные тиражи этих монет.

Диалог на сим заканчиваю, ибо смысла не имеет его продолжать.

Я рад что поднимаю Вам настроение!

Диалог всё-же можно и продолжить (сухим языком технологии производства монет, без колкостей и оскорблений)!

То что Вы, и Ваши последователи считают следствием набивки пуансонами (которые Вы так и не предъявили, и не дали ссылку на источник откуда у Вас такая информация) - поверьте это всего лишь работа резчика монет, за какую часть он возьмется раньше (более углубит её в штемпеле) та и будет поверх других! Если ему удобней начинать с Георгия, далее орденскую ленту сделать поглубже и от неё по радиусу вырезать остальное - то соответственно орденская лента будет как бы поверх остального, и так же будет налазить на орла, крылья и т.д.

...п.с. надеюсь Вы в курсе что каждый штемпель не резался отдельно?

[ТимВик 542]

Мдя. Я не собираюсь участвовать в обсуждении на уровне детского сада. Извините.

Зато вы всем и тут покажете свой уровень знаний и их глубину. Пишите дальше.

[3777 1 584]

Я рад что поднимаю Вам настроение!

Диалог всё-же можно и продолжить (сухим языком технологии производства монет, без колкостей и оскорблений)!

То что Вы, и Ваши последователи считают следствием набивки пуансонами (которые Вы так и не предъявили, и не дали ссылку на источник откуда у Вас такая информация) - поверьте это всего лишь работа резчика монет, за какую часть он возьмется раньше (более углубит её в штемпеле) та и будет поверх других! Если ему удобней начинать с Георгия, далее орденскую ленту сделать поглубже и от неё по радиусу вырезать остальное - то соответственно орденская лента будет как бы поверх остального, и так же будет налазить на орла, крылья и т.д.

...п.с. надеюсь Вы в курсе что каждый штемпель не резался отдельно?

А теперь проясните, пожалуйста, Вашу точку зрения без эмоций.

По первой части текста - всё вроде бы резалось отдельно - от Егория по кругу и т.д.

а в ПЫСЫ: "не резался отдельно" - это что, "запасной выход"?

Так изготавливался каждый штемпель вручную, по вашему, или нет?

PS: ТимВик откланялся, я пока "здесь" как раз потому, что я не "его последователь".

[СтарецЪ 1 025]

Мдя. Я не собираюсь участвовать в обсуждении на уровне детского сада. Извините.

Зато вы всем и тут покажете свой уровень знаний и их глубину. Пишите дальше.

Спасибо!

[СтарецЪ 1 025]

А теперь проясните, пожалуйста, Вашу точку зрения без эмоций.

По первой части текста - всё вроде бы резалось отдельно - от Егория по кругу и т.д.

а в ПЫСЫ: "не резался отдельно" - это что, "запасной выход"?

Так изготавливался каждый штемпель вручную, по вашему, или нет?

PS: ТимВик откланялся, я пока "здесь" как раз потому, что я не "его последователь".

Уважаемый 3777 не стоит переворачивать мои слова!

Вот интересно, Вы сообщения пишете сразу весь текст (одним нажатием кнопки), или последовательно по буквам каждое слово с пробелами и знаками препинания?

... или шаблонами вставляете по частям (по аналогии с орлом Кати)?

п.с. так кто нибудь покажет пуансоны крыльев, орденской ленты, орла и т.д. уж очень хочется взглянуть на подобное!

п.п.с. для приверженцев темы пуансонной набивки орла - подкину ещё идею, вензель-то тоже набивался по отдельности, отдельно Е, отдельно ПЕРЕВЁРНУТАЯ Е, отдельно II

[3777 1 584]

Уважаемый 3777 не стоит переворачивать мои слова!

Вот интересно, Вы сообщения пишете сразу весь текст (одним нажатием кнопки), или последовательно по буквам каждое слово с пробелами и знаками препинания?

... или шаблонами вставляете по частям (по аналогии с орлом Кати)?

п.с. так кто нибудь покажет пуансоны крыльев, орденской ленты, орла и т.д. уж очень хочется взглянуть на подобное!

п.п.с. для приверженцев темы пуансонной набивки орла - подкину ещё идею, вензель-то тоже набивался по отдельности, отдельно Е, отдельно ПЕРЕВЁРНУТАЯ Е, отдельно II

Усугубил:

"Так изготавливался каждый штемпель вручную, по вашему, или нет?"

[СтарецЪ 1 025]

Делались эталон-штемпеля в ручную, и вот с него копировали (переводная машина вроде как до сих пор в Петропавловке стоит), множили, и дорабатывали (подгравировка и т.п.) штемпеля!

[СтарецЪ 1 025]

п.с. ну будьте же вы людьми, покажите пуансоны отдельные, не жадничайте, ну хоть кто-нибудь!

...или ссылочку на источник, откуда эта зараза информация расползлась в умы нумизматов!

[3777 1 584]

Делались эталон-штемпеля в ручную, и вот с него копировали (переводная машина вроде как до сих пор в Петропавловке стоит), множили, и дорабатывали (подгравировка и т.п.) штемпеля!

Напоминаю: речь идёт о пятаках Екатерины Великой. Куда вы "заплываете" ? А-УУУу!

[ЮВ на ЦФН 4]

Из вашего текста следует то, что за высказывание версий, догадок, предположений, утверждений и вообще своего мнения, здесь наказывают снижением уровня репутации?

Так, по-вашему?

От конструктивного обсуждения вопросов по данной теме Вы благоразумно уклонились.

А на два этих простеньких вопроса Вы, наконец ответить можете?

[vnukovo 702]

Утомили Вы уже со своим уровнем репутации, в вопросах по работе сайта

тему заведите и обсуждайте кто и как Вам минусы ставит.

Вместе с ленинградским на пару.

[ЮВ на ЦФН 4]

Делались эталон-штемпеля в ручную, и вот с него копировали (переводная машина вроде как до сих пор в Петропавловке стоит), множили, и дорабатывали (подгравировка и т.п.) штемпеля!

Теперь, а может и тогда, эта «машина» пантографом называется.

[3777 1 584]

От конструктивного обсуждения вопросов по данной теме Вы благоразумно уклонились.

А на два этих простеньких вопроса Вы, наконец ответить можете?

Версии и догадки это хорошо, плохо - когда "навязчивые идеи".

Я уже говорил про технологическую карту на аверс. Если её "слить" в Интернет, получится руководство по фуфлоделию.

Аверс пятака - своего рода шедевр гравёрного дела на уровне технологических требований того времени. Имею ввиду не

эстетику, а технологическое решение, обеспечивающее безотказное снабжение мондвора достаточным количеством однообразных

штемпелей. Те кто имеет достаточно опыта и материала давно убеждены, что штемпельных вариантов много, сотни, если не тысячи.

Суточная потребность этих самых штемпелей была не менее десятка. Обеспечить её можно было только путём прямого копирования -

т.е. набивая отдельные детали и элементы рисунка в штемпель, но никак не "ковыряя" штихелем. Рученки бы отсохли.

Не видел ещё "достойно" резанного фальшака с аверсом - слабы ещё в коленках "кулибины". Вот например, как без аверса выходит,

слабо аверс сделать, СЛАБО!!

[ЮВ на ЦФН 4]

Теперь, а может и тогда, эта «машина» пантографом называется.

Значение слова "Пантограф" в Энциклопедическом словаре Брокгауза и Ефрона.

Далее фрагмент.

Пантограф (П.) впервые описан Патером Шейнером в 1631 г. и еще часто употребляется. Достоинства П. зависят всецело от конструкции шарниров и других частей, обусловливающей большую удобоподвижность и неизменяемость: в этом отношении особенно удачен П. гравера ситцепечатной фабрики Гука в СПб., А. Кратохвилла: кроме большой удобоподвижности, в этом П. штифт выдвинут из-под линейки так, что за его движением по контуру можно следить даже под лупой, и снабжен ушками, чтобы управлять его движением обеими руками; поднятие штифта, когда линия прерывается, вызывает и поднятие карандаша или гравировальной иглы. Применяется П. для перечерчивания географических карт и ситуационных планов в уменьшенных размерах, а также линейных рисунков; для увеличений вообще и для геометрических чертежей он оказался непрактичен. Многие гравировальные машины представляют не что иное как прочно конструированные П., причем вместо карандаша вставляется игла или даже быстро вращающаяся шарошка (см.), а штифт ведут по углубленному контуру рисунка, сделанного в значительно большем масштабе. П. делают и для получения обращенного рисунка, т. е. такого как отражение в зеркале данного. Для этого всего проще воспользоваться свойствами "антипараллелограмма", четырехсторонника, у которого противоположные стороны попарно равны между собой, но большие стороны скрещиваются. Ср. Е. F i scher, "Carl's Repert." (вып. 1, стр. 257). См. также Печатание тканей.

[3777 1 584]

Вы, кажется десятком постов наверх про экономику рассуждали (пока у Ярослава терпежу с вами общаться хватало).

Так вот: пантограф был известен и ещё и раньше, чем в вашей цитате, спору нет. Применение его ДОРОГО и СВЯЗАНО С ПОТЕРЕЙ ВРЕМЕНИ,

время и деньги считали, похоже, раньше лучьше, чем теперь. Первое.

Второе: пантограф - в то время имел массу недостатков, главный - неподвижный штихель. Технику объяснять долго - суть, адски медленная работа,

при замене "севшего" или сколовшегося - проблемы установки и юстировки. За сутки одним пантографом тех времён и половину штемпеля не сделать.

Третье: пантограф тех времён выдавал "медальное" качество - чего не скажешь про пятаки. Портрет Царицы - пожалуйста, так и делали. Но только не в штемпель,

а на мастерпуансон.

Четвёртое: связано с первым - обслуживание, дорого и долго.

Могу ещё полдюжины, если бы чувствовалось, что усваивается а так - надоело и далеко заходит.

На последок для Старца:

Перевернуть пуансон, которым набивалась буква или другая деталь невозможно - решение проблемы очень простое: пуансон имел четыре грани - делался запил на одной стороне четырёхгранника и мастер знал , где верх а где низ. Знаю только один случай "с положенной" четвёркой в дате. Как говорится "исключение только подтверждает правило".