медный полир с самого начала чеканки (~1850)

[просто Арам 1]

подскажите, в какой литературе можно найти инфу о медном полире, с самого начала чекана

[vnukovo 702]

Между полиром и пруфом разницу воспринимаешь?

В зависимости от ответа на мой вопрос, будет или не будет существовать

литература.

[просто Арам 1]

Proof - полир

Prooflike - зеркальность

[Sews 339]

Proof - полир

Prooflike - зеркальность

а у нас первое это пруф, именно что пруф....

а пруфлайк чаще полиром называют....

[Артем P1n0cheT 2 036]

Proof - полир

Prooflike - зеркальность

бред

[просто Арам 1]

Proof - полир

Prooflike - зеркальность

бред

почемужжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжж?????????????????????

[просто Арам 1]

по моему в каталогах МиМа пишут

полированная - Proof

зеркальная - Prooflike

___________________________

ни так ли уважаемый МиМ или Basilio?

[Артем P1n0cheT 2 036]

по моему в каталогах МиМа пишут

а по-моему для пруфа есть определение (два удара травленным штемпелем по полированной заготовке), а для пруф-лайка нет.

грубо говоря это то что на пруф похоже (если переводить).

какая-то пиндосская задумка для зарабатывания бабла.

[ФЕДОРИН 2 727]

Арам в большой степени прав говоря, что ПРУФЛАЙК это зеркальность. Но я бы назвал ПРУФЛАЙК скорее блестящестью.

Все дело в том, что при чеканке монет специального чекана (ПРУФ или полир) должны соблюдаться очень строгие условия и параметры. И на мондворе чтобы не отбраковывать монеты не совсем соответствующие по качеству ПРУФУ ввели новое слово ПРУФЛАЙК. Эти пруфлайковские монетки с одной стороны можно считать и почти пруфом, а с другой стороны и улучшенными АЦ-шками. Убивается два зайца. Продается вся улучшенная продукция, вне зависимости от жесткого соблюдения параметров чеканки. Коллекционер все равно заплатит за улучшенное исполнение. И продать ему вполне можно и пруф и пруфлайк или почти пруф и не совсем пруфлайк. Границы градации специально размыты производителем.

[просто Арам 1]

так всё же, есть ли какая нить книга на эту тему????????????

[ФЕДОРИН 2 727]

Арамчик, напишешь - будет.

[просто Арам 1]

Арамчик, напишешь - будет.

а может вместе?

[просто Арам 1]

может кому нить поможет

copper_pfs.xls

[Basok 1 023]

Полная неразбериха у вас в голове от смеси терминов из разных языков. Арам спросил конкретный вопрос и после его перевода, не должно было быть никаких дальнейших обсуждений кроме конкретного ответа. Его интересуют монеты чеканеные в PROOF приблизительно с 1850 (кстати Арам, это не начало чекана в proof для российской меди).

vnukovo, термин пруф это термин в англоязычной нумизматике, а полир, в германоязычной. Мешать их в одну кучу совершенно не правильно. Либо пользуйтесь английской либо немецкой либо русской терминологией. Ничего не имею против МиМ-овский названий, но только если они употреблеются не в перемеси с английской. Кстати, МиМ, к сожалению должен отметить, что ваше изобретение разницы между proof и proof-like совсем не соответсвует действительности, даже если эти слова писать кириллицей. Колесо было, есть и будет круглым.

Для тех кто хочет знать разницу между proof и proof-like у меня была опубликована статья в 21 выпуске журнала Миниатюра за 1994 год. Её можно найти где угодно, в том числе и на моём сайте. Ничего за эти 15 лет в нумизматике не изменилось и всё что там описано именно то, что происходит не монетных дворах мира и по сей день.

Арам, мои комплименты по поводу таблички. Не забудте сохранить все данные по источникам информации: на каком аукционе, где и когда. К сожалению, как видно и из этой дискуссии, термины proof и polierte platte не всегда воспринимаются одинаково и я вам при возможности покажу несколько экземпляров монет, купленных в Германии как пруфы, которые NGC поставило как proof-like. Огромная разница в оценке монеты.

[Зепп (правильный) 25]

Я ждал в этой теме господина Basok. Единственный профессиональный ответ в этой ветке.

[просто Арам 1]

есть ли у кого нить инфа, которая может увеличить кол-во монет приведённых в таблице?

______________________________________________________________________________

данные по аукам я сохранил, но к сожалению не получилось использовать достаточно инфы из старых каталогов, т.к. в старые дни не очень много аукционных домов обращали внимание на русский медный полир (моё предположение)

ещё вопрос - когда появились первые российские полированные медные монеты???

[nbl 37]

Для тех кто хочет знать разницу между proof и proof-like у меня была опубликована статья в 21 выпуске журнала Миниатюра за 1994 год. Её можно найти где угодно, в том числе и на моём сайте. Ничего за эти 15 лет в нумизматике не изменилось и всё что там описано именно то, что происходит не монетных дворах мира и по сей день.

Вот эта статья.

proof.pdf

[ФЕДОРИН 2 727]

Даже если очень часто повторять слово "ХАЛВА" - слаще во рту все равно не станет.

[Basok 1 023]

ещё вопрос - когда появились первые российские полированные медные монеты???

Арам, до недавнего времени про пруфы (буду называть их так, чтобы большей путаницы не возникало) в России информация вообще не печаталась, а недавно изданная информация врядли на 100% достоверна. Вы сами в своей таблице заметили что некоторые позиции указанные Казаковым в аукционных проходах не подтверждены. Если я правильно понял вашу таблицу. Казаков сам ссылок на источник своей информации не даёт. На работы Эрмитажа и ГИМа я полагаюсь на 100%, так как они пишут то, что держут в руках и если издатель каталога не перепутает правую и левую стороны, то и картинки будут соответствовать тому что есть на самом деле.

Хорошо сделал и Федорин, в разделе с пробными советскими монетами указав источник нахождения монет, в то время как диаметрально противоположная писанина Назарова "со слов очевидца" не значит вообще ничего. В России по пруфам информации готовой для публикации пока нет. На западе тоже, хотя как и вся ваша информация в вашей таблице, из западных аукционов, она могла бы быть собрана. К сожалению за исследования никто платить не хочет, а супербогатых меценатов, готовых, как двоюродный дядюшка Императора, нанять выдающихся нумизматов и издать книгу от своего имени на западе нет.

Стыдно, но признаюсь что я не знаю когда появились первые полированные медные монеты в России по оффициальным источникам. Могу только сказать то, что я помню из собственного опыта. Никогда не видил пруфоф медных монет выпусков раньше чем "крылья вниз", тоесть в 1830 году. У меня были все номиналы этого типа 1830 СПБ. По отчётам их было отчеканено всего 25 штук каждого номинала. Все они были чеканены в пруфе на медных кружках предварительно перед чеканом покрытых бронзой и все должны быть вишнёво-коричнивого цвета с зеркальной поверхностью. Конечный результат на 10 копеечной монете не получился таким красивым и драматичным как на 1 ли 2х копеечных, по крайней мере на том 10-копеечнике что был у меня, но всё равно, учитывая размер монеты, она была великолепной.

Могу сказать по поводу серебряных монет, что самая ранняя, или чтобы избежать споров сказать "русская монета с самой ранней датой" которая у меня когда либо была, это был рубль 1802 года в пруфе. Нет доказательств что он был чеканен именно в 1802 году а не чуть позже, как нет и доказательств что он НЕ был чеканен в 1802 году. Для тех, кто знает роль Матью Болтона и в истории современной техники чеканки пруфов и в истории русского монетопроизводства не должны быть удивительна именно эта дата на монете чеканеной как пруф.

[Basok 1 023]

Арам, совем забыл ещё один немаловажный аспект. Большинство современных чеканеных потделок, чеканены штемпелями изготовленными методом die transfer. Одной из характерных негативных сторон этого метода, это то, что получаются поля монет с зеркальными характеристиками. Для золотых петровских медалей чеканеных при Екатерине, это совсем и не помеха так как и оригиналы имели похожие поля, для монет, эту зеркальность пытаются всеми путями спрятать. А вот как быть с медными пруфами чеаканеными потдельными штемпелями изготовленными через die transfer? У вас есть 100% уверенность что даже на самом уважительном и крупном аукционе, скажем в Германии, 2-х копеечная монета 1812 года, описаная как оригинал в пруфе подлинная? У меня если не будет возможности её увидить и как следует осмотреть в живую будет предвзятое мнение что это фальшак и я бить не неё не буду. А если осмотрев, буду уверен в её подлинности, тоесть она не будет иметь никаких характеристик die transfer монет и будет чеканена без сомнения тем же штемпелем что и оригинал в UNC, моё мнение будет что это более поздний новодел.

[просто Арам 1]

На монеты в известных "фуфляндских" аукционов например Горный, я внимания не обращал. В основном это были каталоги Элмана, МиМа, Казаков, и Михайловича.

[ФЕДОРИН 2 727]

Уважаемый Basok. Очень приятно читать о Ваших совершенно вразумительных позициях. И присоединяясь к ним, можно только добавить, что пока еще не поздно, собрать бы информацию (как словесную, так и изображения) по действительно подлинным предметам. Это дело конечно для коллекционера-энтузиаста, и причем не бедного. Потому как фуфлоделы порядком замусорили довольно таки рынок, причем медь у них в фаворе, и делают они из нее многое. Хотя славу богу гуртят хреновенько (пока?). Так что Арам засучивай рукава и с песнями вперед.

[Basok 1 023]

пока еще не поздно, собрать бы информацию (как словесную, так и изображения) по действительно подлинным предметам. Это дело конечно для коллекционера-энтузиаста, и причем не бедного. Потому как фуфлоделы порядком замусорили довольно таки рынок, причем медь у них в фаворе, и делают они из нее многое. Хотя славу богу гуртят хреновенько (пока?). Так что Арам засучивай рукава и с песнями вперед.

К сожалению сейчас на западе врядли найдётся такой богатый коллекционер-энтузиаст. Большинство старых по времени коллекционирования, а не по возрасту, коллекционеров русских монет распродало свои коллекции в последние несколько лет. Кое-кто остался, но мало. В этом разделе сейчас настоящий кризис.

К счастью потделать гурт на все 100% так каким он был на подлинных монетах невозможно. Однако чтобы видить отличие гурта от подлинных монет, лучше всего иметь подлинную монету с которой сравнивать, так как память человеческая не такой уж точный инструмент. Гурт с надписью на фальшивых монетах ВСЕГДА чеканен гуртовым кольцом, никогда не накатан перед чеканом, а гуртовая насечка ВСЕГДА отличается и шагом и формой зубцов. Изменить это не возможно. Но часто если нужно принять решение (искушение жадностью) и нет под рукой подлинной монеты для сравнения ошибки будут делатся. Я, например, теперь не покупаю монеты с гладким гуртом не видя их живьём, да и живьём, иногда что-то кажется в ней не так, пахнет не так, и я лучше упущу шанс заработать, чем получу очень вероятный шанс попасть.

Кстати, отличный пример это с 5 копеечником 1924 года. За всю жизнь подлинные я видел только в Эрмитаже. Все фуфловые, кроме многих других показателей неподлинности имеют гурт, полностью отличающийся от царских 5 копеечников 20 века. Это ещё одна из причин, почему я уверен что для чекана монет 1924 и 25 годов использовали кружки с уже накатанным гуртом которые хранились на монетном дворе с царских времён. Из-за этого копейки и двушки очень простые, трёшки намного реже, а пятаков вообще щитаные единицы. Так, лирическое отклонение.

Арам!!!!! Назвать Горного известным "фуфляндским" аукционом просто смешно и тебе должно быть за свои слова стыдно. Продолжение я тебе посылаю в личку, так как этот сор не для избы.

[ТимВик 542]

Для тех кто хочет знать разницу между proof и proof-like у меня была опубликована статья в 21 выпуске журнала Миниатюра за 1994 год. Её можно найти где угодно, в том числе и на моём сайте. Ничего за эти 15 лет в нумизматике не изменилось и всё что там описано именно то, что происходит не монетных дворах мира и по сей день.

Александр, всё-таки некоторые изменения есть. По крайней мере в России.

Центробанк применяет термин пруф не только к способу чекана, но и к качеству полученных монет.

На сайте ЦБ перечислены требования и характеристики, обязательные для монет качества пруф.

Не соответствие монет каким-либо из этих требований, или не полное соответствие по всем параметрам

качеству пруф, не смотря на технологию пруф, применявшуюся при чеканке этих монет, лишает эти монеты

"качества пруф". ЦБ называет их "пруф-лайк". Качество пруф-лайк. Это монеты, не полностью соответствующие

требованиям к качеству пруф. При этом, они могут быть отчеканены по технологии пруф.

Изменено 8 сен 2009, 19:58:48 пользователем ТимВик

[Basok 1 023]

Центробанк применяет термин пруф не только к способу чекана, но и к качеству полученных монет. На сайте ЦБ перечислены требования и характеристики, обязательные для монет качества пруф. Не соответствие монет каким-либо из этих требований, или не полное соответствие по всем параметрам качеству пруф, не смотря на технологию пруф, применявшуюся при чеканке этих монет, лишает эти монеты "качества пруф". ЦБ называет их "пруф-лайк". Качество пруф-лайк. Это монеты, не полностью соответствующие требованиям к качеству пруф. При этом, они могут быть отчеканены по технологии пруф.

Ну и слава богу, ХОЗЯИН барин. Как ЦБ хочет свои металлические гашённые марки называть пусть так и называет. У нас же здесь разговор был нумизматический, а не коммерчески впаривательский. Всё было бы намного лучше если бы они не украли из англоязычной терминологии специфические термины, которые означают что-то другое чем то что хотят сказать они. В русском языке так много красивых слов. Почему они их не используют? Например в каталогах Монет и Медалей используется русскоязычная система, что я лично всячески приветствую. Я говорю только о терминах и только в тех значениях в которых они предназначались быть использованы, использовались чуть больше 200 лет и нет оснований их менять. Как вы себе видите будущее? Ведь целью общения между людьми является взаимопонимание. Когда же коммерческая не нумизматическая структура использует из другого языка термин, что люди будут в будущем спрашивать, какой пруф? как его понимает весь мир или как его понимает ЦБ РФ?