Sincona-19

[Basok 1 023]

Когда кто-то из нас просматривает аукционный каталог одного из ведущих Нумизматических аукционных домов, очень легко получить сильное впечатление от крупных раритетов предлагаемых на продажу. Однако для многих покупателей эти раритеты представляют чисто академический интерес, для большинства, они находятся за пределами их области интересов или финансовых возможностей. В каталоге предстоящего аукциона №19 Синконы я заметил пару категорий монет с необычными монетами, как мне кажется очень интересными, монетами доступными простому коллекционеру и интерсными для довольно широкого круга коллекционеров. Нет необходимости сказать что обе эти группы находятся в области моих старых пристрастий, и темам на которые я потратил много времени и сил, темы которым я уделил большую долю моих размышлений.

 

Летом 1999 года, в Журнале Русского Нумизматического Общества я опубликовал статью под заголовком «Новоделы или Пробы Штемпелей? Что Произошло со Штемпелями 1760 года?» В этой статье я предположил что те самые штемпеля которые были приготовлены для чекана не принятых монет в 1760 году были использованы в 1762 году для чекана медных монет Петра III. Эта идея пришла ко мне когда я обратил внимание на 4 копейки и 2 копейки 1762 года находившихся у меня с цифрой 2 в дате чётко перебитой с хорошо просматриваемой под ней цифрой 0. Дальнейшие исследования только подтвердили моё предположение. Прежде чем опубликовать мою статью я предоставил своё предполежение Василию Васильевичу Узденикову, Виталию Александровичу Калинину и Екатерине Алексеевне Лепёхиной. Все они согласились с моим наблюдением и его объяснением и даже дополнили их. Оказалось что в Эрмитаже была 1 копеечная монета 1762 года с чётко перебитого 0 на 2, что ещё больше подтверждало моё предположение.

 

Просматривая каталог Аукциона 19 Синконы я был приятно удивлён увидеть лоты 250 и 251 где на 4х копеечных монетах чётко виден 0 под цифрой 2 и лот 254, 2х копеечная монета 1762 с такой же перебитой датой. Эти монеты намного реже монет с простой датой и не только очень интересны сами по себе, но станут хорошим дополнением в любой коллекции не только как представители перебитой даты, но и как единственные представители подлинных штемпелей 1760 года.

 

Другая очень интересная монета на аукционе Синконы это конечно же Сибирский Двухкопеечник 1764 года. Сейчас везде высказывается множество мнений относительно определения этой монеты. Также существует дочстаточно противоречащих друг другу мнений относительно чекана сибирской монеты вообще в 1764 году. Изначально моё внимание к этому вопросу возникло когда у меня появилась Сибирская деньга 1764 года. Я до этого никогда не видел этой монеты и для определения подлинности мне нужно было её сравнить с заведомо подлинной монетой. Я спросил В.В. Узденикова смогу ли я привезти эту монету в Россию для Экспертного Заключения ГИМа и он согласился. Во время моего посещения я не только показал эту монету Узденикову, но и отвёз её в Эрмитаж показать Калинину. В ГИМе не было ни одного экземпляра этой монеты и хоть Уздеников был уверен в её подлинности, но хотел подтверждения Калининым.

 

На моей монете были видны следы как будто она была в огне и Василий Васильевич сказал что Колыванский Монетный двор начал чекан в 1764 году но сразу же там случился пожал и весь Двор сгорел. Калинин был того же мнения о датах и судьбе Колыванского Двора и предположил что моя монета является одной из находок на месте пожара. С тех пор много других мнений было опубликовано относительно дат работы Колыванского Двора утверждающих что этот двор начал фактический чекан только в 1766 году. Ни одно из этих утверждений не опиралось на документы исключающими версию с 1764 годом и последующим пожаром, всё опиралось на непрямые документы. Я остаюсь верным версии событий представленних мне Уздениковым и Калининым в начале 90х.

 

Некоторые верят, что лот №340 Аукциона 19 Синконы, 2 копейки 1764 года это «указная» монета, монеты которые прикреплялись к документу посылаемому Петербургским Монетным Двором на представление Императрице или к документу посылаемые в различные Департаменты Императрицей, но которая не была использована по назначению. Другие называют её новоделом, а некоторые вообще считают её потдельной . Каждая сторона указывает на признаки подтверждающие свою правоту и несостоятельность позиции её опонента. Я не хочу тут защищать или опровергать какую либо из сторон, но полагаясь на предполагаемое мной происхождение продаваемой коллекции и судя по внешнему виду этой монеты, я считаю что предварительная оценка в 3000 швейцарских франков очень разумная. Азартная игра, риск? Возможно, но игра с очень интересным и потенциально очень редким предметом, как мне кажется оправданный риск чем бы эта монета не оказалась стоящий этих денег.

[нахалёнок 7 493]

пару категорий монет с необычными монетами, как мне кажется очень интересными, монетами доступными простому коллекционеру и интерсными для довольно широкого круга коллекционеров

саш, как то глаз режет. может отредактировать как то абзац?

[матросик 725]

Большое спасибо! Очень интересно и познавательно.

 Матрос.

[Леон 1 289]

Лот251- московский 4к, интересно, откуда там перегравировка...

[Rappoport 1 360]

Граждане!

Приобщайтесь к первоисточникам: 

http://www.coinpeople.com/index.php/topic/28979-17620-2-kopecks-overdate/

 

P.S. хорошо бы еще ту Сибирскую денгу 1764 года узреть, а то рассказывать мы тут все горазды.

[Rabbit2 180]

К сожалению, для большинства коллекционеров, живущих в России, чисто академический интерес представляют все лоты этого отличного аукциона (если ничего не изменилось).

[Леон 1 289]

Граждане!Приобщайтесь к первоисточникам: http://www.coinpeople.com/index.php/topic/28979-17620-2-kopecks-overdate/ 

Передатировку 1762/0 нельзя назвать чем-то выдающимся по редкости. Они встречаются. Просто никогда не задавался вопросом отследить их по штемпелям. Наверное, их заготовили какое-то кол-во 1760, потом все передатировали в 1762.

[иполит 29]

Странно и Непонятно почему автор занимающийся монетами зная что это (очень интересный и потенциально очень редкий предмет, который оправдывает риск и стоит этих денег)невложиться в него тихо а расказывает всем что его надо обязательно покупать другим ?

[Медведъ 205]

К сожалению, для большинства коллекционеров, живущих в России, чисто академический интерес представляют все лоты этого отличного аукциона (если ничего не изменилось).

изменилось конечно ,богатые стали еще богаче, бедные еще беднее, средний класс помер благополучно 

[Basok 1 023]

Странно и Непонятно почему автор занимающийся монетами зная что это (очень интересный и потенциально очень редкий предмет, который оправдывает риск и стоит этих денег)невложиться в него тихо а расказывает всем что его надо обязательно покупать другим ?

Автор занимающийся монетами профессионально уже 38 лет просто поделился своими впечатлениями о всего лишь паре интересных тем и ни в коем случае не рассказывает, а уж тем более ВСЕМ что одну из замеченых им монет надо обязательно купить другим. Даже боее того поскольку судя по вашему высказыванию у вас в этом совершенно нет опыта, я вам скажу что вполне возможно что автор может в этот предмет и вложится, тихо конечно, как он уже делал много много раз в прошлом.

 

 

 

хорошо бы еще ту Сибирскую денгу 1764 года узреть, а то рассказывать мы тут все горазды.

Rappoport, неужели нужно быть таким хамом чтобы ни с того ни с сего меня оскорблять? Для того чтобы считать меня фантазёром и вруном нужно иметь какие-то основания. У ВАС ИХ НЕТ. Да, рассказывать я горазд, а вы?

 

Прекрасно понимая, что мои уверения вас не убедят единственное могу посоветовать попросить коллекционера купившего её показать вам эту монету вместе с документом подтверждающим её подлинность. Вы же такой крутой что должны его знать. Если бы вы не потребовали подтверждения моих слов в такой хамской форме, я может быть и сделал бы скан с фотографии которая у меня до сих пор хранится. Электронного варианта у меня нет, так как это всё произошло в до-фотошоповское время.

[Rappoport 1 360]

Rappoport, неужели нужно быть таким хамом чтобы ни с того ни с сего меня оскорблять? Для того чтобы считать меня фантазёром и вруном нужно иметь какие-то основания. У ВАС ИХ НЕТ. Да, рассказывать я горазд, а вы?   Прекрасно понимая, что мои уверения вас не убедят единственное могу посоветовать попросить коллекционера купившего её показать вам эту монету вместе с документом подтверждающим её подлинность. Вы же такой крутой что должны его знать. Если бы вы не потребовали подтверждения моих слов в такой хамской форме, я может быть и сделал бы скан с фотографии которая у меня до сих пор хранится. Электронного варианта у меня нет, так как это всё произошло в до-фотошоповское время.

 

 

Наговариваете вы на себя, грех это!

Все те эпитеты, которые вы здесь произнесли, вышли исключительно из-под вашего пера.

Я всего лишь проявил определенную долю здорового любопытства, а вы раздули из мухи слона.

Воля ваша, профессор...

[Леон 1 289]

Интересно. Ошибка копеNкN, оказывается ещё 1760 года. И штемпель довольно плодовитый. 2 шт. КопеНкН именно этого штемпеля у меня точно были, но передатировку не заметно было...

[korolek 715]

Двушка Москва или Питер?

Если у кого есть фото 4 копеечника 1762 из 60, прикрепите пожалуйста в тему. 

Бывает 10 копеек 1762 из 60 не Питерского двора?

[Леон 1 289]

Двушка Москва или Питер?Если у кого есть фото 4 копеечника 1762 из 60, прикрепите пожалуйста в тему.  Бывает 10 копеек 1762 из 60 не Питерского двора?

Насколько понимаю, бывают Питер и Москва, кроме ЕКБ.4к 1762/60 их довольно много. Вот из статьи, с Синконы 1 Питер, 2 Москва. Или ошибся насчёт Москвы?(тот, который убитый)

[матросик 725]

и ни в коем случае не рассказывает, а уж тем более ВСЕМ что одну из замеченых им монет надо обязательно купить другим.

Не обращайте внимание уважаемый.Вы же умный человек!

[korolek 715]

Насколько понимаю, бывают Питер и Москва, кроме ЕКБ.4к 1762/60 их довольно много. Вот из статьи, с Синконы 1 Питер, 2 Москва. Или ошибся насчёт Москвы?(тот, который убитый)

Леонид, я про двушку, которую Ты прикрепил. Она Москва или Питер? Не могу понять   С Екатеринбургскими понятней, а вот как Питер с Москвой отличить на этом номинале для меня печаль   

С Синконы 4 копеечники, Ты про эти - http://www.sixbid.com/browse.html?auction=1462&category=30643

На сколько я понял - лоты 250 и 252 - Питер, 251 и 253 Москва.

А перегравировка 0 на 2 на каких? У меня компьютер, временно меня бойкотирует 2 день, не хочет картинки увеличивать, типа пытается, но как итог в процессе засыпает 

[Леон 1 289]

Леонид, я про двушку, которую Ты прикрепил. Она Москва или Питер? Не могу понять   С Екатеринбургскими понятней, а вот как Питер с Москвой отличить на этом номинале для меня печаль    С Синконы 4 копеечники, Ты про эти - http://www.sixbid.com/browse.html?auction=1462&category=30643На сколько я понял - лоты 250 и 252 - Питер, 251 и 253 Москва.А перегравировка 0 на 2 на каких? У меня компьютер, временно меня бойкотирует 2 день, не хочет картинки увеличивать, типа пытается, но как итог в процессе засыпает 

Двушка-Питер, кмк. А 1762/60 лот250-Питер, 251-Москва. 250 уйдёт дорого, тк AU/UNC, они всегда дорого уходят. А 251, там и перегравировка не в счёт, торговаться вряд ли будут.

[korolek 715]

По двушке 1764 с Синконы.

Многие пишут, что штемпель совпадает со 100% с Новодельной монетой.

Скажите с какой?

Или там один штемпель?

 

[korolek 715]

На мой взгляд, у новодельной вензельная сторона одна, а сторона с номиналом разные.

Вот эта пара (1 и 2) с одного штемпеля, а (3 и 4) с другого.

Посмотрите, на одном штемпеле в слове СИБИРСКАЯ. буква "Я" не имеет полное очертание, отсутствует "верх буквы".

На второй явная большая выкрошка по левому соболю.

 

 

[korolek 715]

Теперь о монетке с Синконы.

На мой взгляд штель и аверса и реверса другие.

Не только выкрошки слева от короны, которые отсутствуют на новодельных экземплярах, но и правая ветвь сильно отличается от представленных. Левые листья на правой ветве, как будто отдельно представлены и не создается впечатления одного целого. (не знаю понятно ли выразил свою мысль).

Про буквы в надписи - обратите внимание, что на новодельных монетках практически все буквы имеют практически "ровное" основание, на представленной, почти все буквы имеют так называемый  "ласточкин хвост", что очень сильно выделяет ее от других.

Просто хотелось бы понять, про какой штемпель утверждают, что она совпадает со 100%?

 

[korolek 715]

Отметил, что имел в виду - 

 

[Rappoport 1 360]

Отметил, что имел в виду - 

 

Теперь о монетке с Синконы.

На мой взгляд штель и аверса и реверса другие.

Не только выкрошки слева от короны, которые отсутствуют на новодельных экземплярах, но и правая ветвь сильно отличается от представленных. Левые листья на правой ветве, как будто отдельно представлены и не создается впечатления одного целого. (не знаю понятно ли выразил свою мысль).

Про буквы в надписи - обратите внимание, что на новодельных монетках практически все буквы имеют практически "ровное" основание, на представленной, почти все буквы имеют так называемый  "ласточкин хвост", что очень сильно выделяет ее от других.

Просто хотелось бы понять, про какой штемпель утверждают, что она совпадает со 100%?

 

Как бы вам это объяснить?

История новоделов берет свое начало с правления самой Екатерины.

Соответственно речь идет о ранних и более поздних.

То, что этот предмет исполнен в архаичной манере, может говорить за его раннее происхождение, возможно - конец 18 века.

Искать мелкие различия среди оттисков новоделов - бесполезное занятие, их изготавливали длительное время, поэтому возможны нюансы.

А рассматриваемая нами монета резко отличается от стандартной продукции 1766 года.

Если придерживаться теории, что это оттиск оригинальными штемпелями, тогда получается его сделали инопланетяне.

[Гюнтер 2 199]

 

Про буквы в надписи - обратите внимание, что на новодельных монетках практически все буквы имеют практически "ровное" основание, на представленной, почти все буквы имеют так называемый  "ласточкин хвост", что очень сильно выделяет ее от других.

 

Так это лишнее доказательство, что монета скопирована. Так называемый  "ласточкин хвост" копируется как и все детали оригинала и при чеканке увеличивается, т.к. происходит тот же процесс образования ЛХ, как и при чеканке оригинала, только ЛХ уже есть на скопированном штемпеле...

Изменено 24 сен 2014, 06:59:24 пользователем Гюнтер

[Гюнтер 2 199]

Короче, ЛХ на копии будет всегда ярче выражен, чем на оригинале...

[korolek 715]

Как бы вам это объяснить?

История новоделов берет свое начало с правления самой Екатерины.

Соответственно речь идет о ранних и более поздних.

То, что этот предмет исполнен в архаичной манере, может говорить за его раннее происхождение, возможно - конец 18 века.

Искать мелкие различия среди оттисков новоделов - бесполезное занятие, их изготавливали длительное время, поэтому возможны нюансы.

А рассматриваемая нами монета резко отличается от стандартной продукции 1766 года.

Если придерживаться теории, что это оттиск оригинальными штемпелями, тогда получается его сделали инопланетяне.

Про нюансы как раз понятно, не понятно с каким штемпелем он совпал. Вы же написали, что штемпель совпал со 100%. Пытаюсь найти......

Про сравнение с продукцией 66 года вообще речи не идет. Предполагается, что если это указная монетка, то явно Питерская, зачем вообще рассматривать продукцию Сузунского монетного двора?

 

На счет указной. А что с Питерского двора отправили ли бы тогда маточники или указную монетку на Сузунский монетный двор? Или там сами решили, какой вид будут иметь монетки?