Пальмовые или Акантовые ветви на полушка и денгах: определение / разделение нижних ветвей.

[extant4cell 615]

И так, думаю назрело время разобраться в этом вопросе, т.к. он вызывает много споров и иногда треплет нервы.

Началось все с вопроса - Какие ветви под овалом реверса этой деньги:

На что был дан следующий ответ:

А никто не подтвердит и не опровергнет, поскольку я поднимал этот вопрос много раз и по акантам и по комбинациям с пальмовыми. Мнения разошлись, всем хочется классические акантовые ветви как на №1730-33 или с полушечных комплектов как на №1731-24. Никакие полуаканты или полупальмы никто не признаёт.

Давайте опишем ветки на спорной монете: листья утолщенные, загибаются вовнутрь.

Думаю сначала надо разобраться как выглядят или могут выглядеть ветки Пальмы и Аканта в природе и в человеческом сознании, что определяет графическое представление о ветках.

Пальмовые ветки:

Первые 4 черно-белых картинки представляют собой 4 основных типа веток. Из них больше всего подходят ветки от кокосового дерева, поэтому остальные я зачеркнул из-за их неподходящей формы.

Надо сказать пару слов о тех картинках, которые я сначала отметил галочкой, но потом зачеркнул уже бардовым цветом. Упрошенное человеческое представление о пальмовых ветках отмечено веткой сделанной из пластика. Есть похожие на это представление и на веточки в частности - рифленые листья пальмы. Они больше всего подходят в кандидаты ветвей которые можно спутать с Акантовыми листьями. Но у обоих есть характерная деталь - их листья загибаются и смотрят только вперед - от ствола, а не назад к стволу растения, как делают это спорные ветви, поэтому я их тоже перечеркнул.

Остаются только листья которые можно описать как очень длинные, тоненькие, с очень острым колющим углом конца листа. То что мы видим иногда, как двойной длинный лист на монете, на самом деле не один лист, а два: ближний к нам - длинный, и тот который находится дальше от нас, и по законам перспективы - несколько короче. Значит спорные закрученные назад листья на моей монете принадлежат другому растению.

Акантовые ветки:

На картинке можно увидеть и живые листья Аканта и наше представление о том как они выглядят. Их можно описать как узорные, утолщенные, чаще всего закрученные назад, с более тупым и не колющим углом конца листа. Так же надо отметить что лист имеет не один, а несколько концов.

Еще раз фрагмент разбираемой монеты рядом с листьями Аканта и Пальмы:

Не знаю как вам, но мне больше кажется, что закрученные назад листья на спорной монете могут принадлежать именно Аканту. Особенно если на листья Аканта посмотреть под более низким углом.

[lazunira 19]

акантовые по-моему мнению с тремя вершинками! тут пальма

[AlexStyle 16]

ответил в предыдущей теме

согласен, как по мне, так же акантовые, просто упрощенные по работе мастера

[Rain713 5 552]

акантовые по-моему мнению с тремя вершинками! тут пальма

Поддержу.

[extant4cell 615]

ответил в предыдущей теме

согласен, как по мне, так же акантовые, просто упрощенные по работе мастера

Да, спасибо. Мне тоже так кажется.

акантовые по-моему мнению с тремя вершинками! тут пальма

На черно-белом графическом рисунке - средний лист с двумя окончаниями. Все зависит от угла зрения (не понимания, а именно физического угла).

Изменено 4 окт 2015, 19:15:19 пользователем Лика-33
2.9.3

[ABRA.CAD.ABRA. 52]

А как с такой монетой быть...

Справа явные пальмовые а слева похожие на акант.

[AlexStyle 16]

А как с такой монетой быть...

Справа явные пальмовые а слева похожие на акант.

Слева акант, справа пальмовая

Кстати, эта монета четко показывает разницу - акант у основания более узкий, пальмовые листья одной ширины и к концам утончаются.

Фото сравнения акантовых и пальмовых веток показывает, что третьего лепестка на аканте может быть и не видно, под определенным углом

[lazunira 19]

акант выложила в соседней ветке!

дублирую...

[AK 1 064]

отписался в соседней ветке, отпишусь и здесь - у этого редкого акканта похоже вообще один штемпель реверса и два аверса, если обратите внимание на аверс то у него почти всегда около скипетра выкрошка (кроме картинки из князя, там вообще орел другой), а на аверсе 3 набита ниже чем соседние 7 и 0

[AlexStyle 16]

так же как и у нас, в каждого мастера было свое виденье акантовых веток, в общем, как и орлов. Отсюда в 30-31 такое разнообразие типов.

Я согласен, на деньге 1730 акант, но на полушках 31 №31 тоже акант 100 %, но совсем иной. Более прорисованный и художественный. Кстати, акантовые листья даже на арабесках

[extant4cell 615]

Такие ветка можно назвать - Акант классический! Бесспорный т.е.

акантовые по-моему мнению с тремя вершинками! тут пальма

Поддержу.

Я тоже так думал вначале. И раз 10 менял мнение по поводу своей монеты, но остановился в итоге на Аканте по причинам: углы окончания туповаты для пальмы, лист с двойным окончанием быть у пальмы не может, а у аканта, если посмотреть под более низким углом зрения, как мы обычно на денгах смотрим на пальмовые листья, может, если этот угол зрения закрывает другую сторону.

А как с такой монетой быть...

Справа явные пальмовые а слева похожие на акант.

Слева акант, справа пальмовая

Кстати, эта монета четко показывает разницу - акант у основания более узкий, пальмовые листья одной ширины и к концам утончаются.

Фото сравнения акантовых и пальмовых веток показывает, что третьего лепестка на аканте может быть и не видно, под определенным углом

Совершенно верно. АбраКадабра - удачный пример!

[Rain713 5 552]

Акант "четырёхконцевой". И такой бывает.

[Rain713 5 552]

Акант с одной стороны - "трёхконцевой", с другой - "двухконцевой". Но выглядят эти "двухконцевые" как насадки, а на вашей денге это цельные ветви.

[Kaneps 4 201]

По полушкам особых проблем нет.

По денгам и комбинированным ветвям подкину тему в вентилятор #20

[extant4cell 615]

Спасибо Александр, то что надо было!
Приведу несколько фоток из той темы (полные посты смотрите именно там):



Это странный гибрид. Согласен с вами - слева это больше акант, но справа это игра воображения мастера - акант комбинированный пальмой. Листья пальмы не могут кучерявиться назад, а аканта не могут быть длинными. Получается икебана какая-то - комбинация листьев обоих растений в одной ветке! Может их так лучше и описывать, как листья комбинированные? Похоже что акант набит сверху на пальму.


Тут на желтой деньге тоже на мой взгляд такие же комбинированные листья. На остальных, нормальные листья пальмы. Комбинированные не в смысле одна ветка аканта, а другая пальмы (и такое бывает на денгах), а в плане комбинации листьев на одной ветви. На мой взгляд - что есть, то есть, и спорить о том что такого нет в природе бессмысленно, т.к. описывать надо не наши идеи о мире, и те которые нам под нос подсунул мастер случай.

Александр, я смотрю - как пишу. На следующей странице только-что увидел прекрасный пример, как соль на рану тем кто считает что таких комбинаций нет, и это все пальмовые ветви... Прекрасно уживаются на левой ветви этой монеты листья обоих растений на одной ветке слева:


И вот ваш пример стиля изображения акантовых ветвей на петровской монете, как дополнение к изображениям аканта которые я привел выше в первом посте:


Вот еще:

По поводу аканта, для себя понимаю 2 вида. Слева нормальный акант на ранних штемпелях. Справа "недоделыш", маленький из полушечного комплекта.
На полушках, по моему есть, что-то правдоподобное......

(комбинированные ветви [не листья])

и вот еще одна классика:

Выкладываю акантовые ветки на денге 1730...

Теперь попробую суммировать.

Скорее всего комбинированные листья, где на одной ветви видны и те и другие листья в оригинале были пальмовыми листьями, которые перебили в итоге в акантовые. Если внимательно посмотреть, то это видно довольно хорошо. На последней монете, видно что это акант, к примеру, но под ним виднеются пальмовые листья, которые акантовыми перебили. На этой перебили удачно, на некоторых нет, и получилась комбинация. Но задумка была сделать из них акантовые.

Предлагаемая квалификация ветвей пальмы и аканта под овалом реверса:

• Классический акант - как на полушках, с тремя или более окончаниями;
• Простой акант - как на моей в первом посте;
• Комбинация веток - одна от акант, другая от пальмы;
• Комбинация листьев - листья комбинированы на одной ветке;
• Пальма.

Думаю квалифицировать ветви под овалом реверса, во избежании путаницы, можно именно как-то так, с любым, по-видимому, набором веток на каждой отдельной монете.

Изменено 4 окт 2015, 19:14:34 пользователем Лика-33
2.9.3

[Rain713 5 552]

Пункт №4 просто не приемлем, описание идёт по конечному результату (акант), а то, что было до ремонта (пальма) значения не имеет. В пример приведу перебитые раз или два раза розетки - мы же описываем последнюю розетку, а не те,что были до неё.

[extant4cell 615]

Возможно вы правы, т.к. это была задумка, однако исполнение подвело. Там где они перебиты, и видны под акантом - без сомнений озвучивается как акант. Там где перебили только один лист пальмы из двух (примерно) если озвучить как акант, будет несколько странно, т.к. видны оба листа, и работа явно не доделана, или сделана плохо. Что мы описываем, то как было задумано, или то что мы видим?

Изменено 15 янв 2014, 22:20:48 пользователем extant4cell

[Rain713 5 552]

С одной стороны описываем то, что видим (не затрагивая версий происхождения, типа "бант набит пуансоном от буквы О"), а с другой стороны не будете же вы описывать на денге остатки круговой надписи от Петровской копейки, хотя она есть и вы её видете.

[extant4cell 615]

Это все софистика, мы ведь говорим о ветках, так давайте из них и плести корзинку для знаний. Потом, от куда мы знаем на самом деле, может именно так они и хотели сделать - перемешать кущи: один лист от пальмы, другой от аканта. Надо собрать статистику и посмотреть о чем она говорит. Если статистика ничего интересного не покажет, то может быть можно и объединить, но может и покажет. Если мы не разделим на данном этапе, мы об этом об этом и не узнаем... По мне, если уже изучаем предмет, так давайте его изучать и описывать как есть, а не как нам хочется, подгоняя факты. Вы ведь не диссертацию пишите на скорую руку... На мой взгляд в этом преимущество научного подхода над дилетантским.