Золотая антика -вопросы

[Ustas 1]

Рубли "гангутские" и 1915 года для СФА. Специалисты говорят, распознаванию не поддаются.

Ну это во первых не совсем фуфло.Монеты изготовлялись на том же оборудовании и теми же работниками и возможно на оставшихся оригинальных монетных заготовках(или материале для них).Так что определять один от другого тут наверное и не обязательно. Другое дело когда изготовляют монету спустя столетия или тысячелетия.

[Ustas 1]

Я к тому что у таких монет какая никакая история происхождения должна прослеживаться. Хождение по рукам коллекционеров в течении столь долгого времени привело бы к зацеловыванию до дыр имхо

Если монеты опять же небыли недавно найдены в каком нибудь монетном комплексе.

[Brios 6 695]

Ну это во первых не совсем фуфло.Монеты изготовлялись на том же оборудовании и теми же работниками и возможно на оставшихся оригинальных монетных заготовках(или материале для них).Так что определять один от другого тут наверное и не обязательно. Другое дело когда изготовляют монету спустя столетия или тысячелетия.

Рис1. такая монета которую делали этим валиком. Все аукционные дома МИРА их продавали. Фальшивку не выявили. А разница 500 лет.

Рис2. Валик которым их делали.

Рис3-4 родные штемпели, будь эти монеты золотыми и знай состав золота и технологию владельцы таких штемпелей, то с ОГРОМНОЙ вероятностью монеты, как новоделы не обнаружили бы.

[Basok 1 023]

Господа, не валите всё в кучу, древние монеты чеканенные вручную и современные монеты чеканенные на монетных дворах высококачественным оборудованием. Для того люди и создали Монетный Двор в том виде что он существует уже 300 лет и постоянно продолжали усложнять и усовершенствовать технологию чекана чтобы сделать работу фальшивомонетчика всё более сложной. В процессе нормального чекана современных монет очень много промежуточных стадий которые новичку кажутся необязательными, а фальшивомонетчику слишком накладными и он их пропускает. Опытный технолог монетного двора, даже ничуть не разбираясь в нумизматике как коллекционировании (редких датах, типах и т.д.) видет монету чеканенную вне монетного двора, так как у неё пропущены некоторые процессы. А отличный знаток редких типов и дат, но не достаточно знакомый с технологией работы монетного двора, этого различия не увидит. Давайте примеры монет чеканенных для СФА с древними монетами не сравнивать.

Делать фальшивые древние монеты для коллекционеров люди пытаются уже более 600 лет и иногда очень успешно. Нужно ли им использовать подлинные штемпеля? Абсолютно нет! Чтобы из подлинного штемпеля, сделать рабочий штемпель, его нужно сначала отпустить, потом закалить. Оба эти процесса занимают дни и успешный результат не гарантирован. Если штемпелю не более 100 лет, шанс успеха более высокий. Почти уверен, что привести античный ручной штемпель, не важно где и как хранившийся около 1000 лет, в рабочее состояние невозможно. Слишком сильно там все атомы осели. Фальшивомонетчикам гораздо проще сделать точную копию штемпеля заново и чеканить всё и инструментом и технологией тех времён. Если кто-то думает что сейчас нет мастеров умеющих резать штемпеля такого же артистически высокого уровня как в древности, он ошибается. Всё осталось и всё есть, чаще всего кроме желания оплатить такой труд. Вот тут то фальшивомонетчики и прокалываются.

Повторю ещё раз что уже написал выше. Очень часто мнения двух высококвалифицированных и опытных нумизматов относительно подлинности античной монеты могут быть диаметрально противоположны, так как у обоих из них это мнение складывается на основе опыта. Для одного из них монета пахнет не так как должна, а второй этого не заметил. И если это всё правда для греческих, римских и византийских монет, то для кушанов это правда ещё и в 1000 раз больше. И не путайте известных мастеров подражателей типа Беккера или Падуанцев, у которых цель их продукции была "заполнение дырок в альбомах" и Беккер умышленно свои монеты делал отличными от источников, в то время как фальшивомонетчик у которого цель её сделать точно такой же как первоисточник, может это сделать и делает.

[Ustas 1]

Повторю ещё раз что уже написал выше. Очень часто мнения двух высококвалифицированных и опытных нумизматов относительно подлинности античной монеты могут быть диаметрально противоположны, так как у обоих из них это мнение складывается на основе опыта. Для одного из них монета пахнет не так как должна, а второй этого не заметил. И если это всё правда для греческих, римских и византийских монет, то для кушанов это правда ещё и в 1000 раз больше. И не путайте известных мастеров подражателей типа Беккера или Падуанцев, у которых цель их продукции была "заполнение дырок в альбомах" и Беккер умышленно свои монеты делал отличными от источников, в то время как фальшивомонетчик у которого цель её сделать точно такой же как первоисточник, может это сделать и делает.

А по разнице в составе металла из которого сделана монета нельзя определить подделку? Или это сложно и дорого?

[Basok 1 023]

А по разнице в составе металла из которого сделана монета нельзя определить подделку? Или это сложно и дорого?

Можно и нужно и кстати Ширяков такой анализ использует в дополнении к сравнению с штемпелями заведомо подлинной монетой. Это хорошо применимо к современным монетам потому что обычно для них источник металла был постоянным для всего выпуска. Проверяется не только процент драгметалла в сплаве, но и все малейшие составляющие лигатуры, нужно ожидать постоянство наличия малейших примесей элементов в этой лигатуре. В древних монетах не всегда соблюдалось это постоянство. Кроме того ещё и проблема в том, что чаще всего купля-продажа монет происходит на слётах или на торгах не разрещающих возврата.

Сейчас приборы определяющие составные элементы сплава широго доступны и любой их может купить. Прибор не большой по размеру, как маленький ручной пылесос, но стоит он около $30,000. Работать с ним не сложно совсем, а вот дорого или нет, решайте сами. У всех кто серьёзно скупает драгметаллы этот прибор есть, так как сегодня, не всё что помечено чекухами соответсвует кажечству указанному на чекухе и если объём купли-продажи большой, то эта затрата оправдывается быстро. Но для очень детального анализа нужен стационарный прибор в лабораторных условиях и в странах свободного рынка стоимость такого анализа для многих не достаточно дорогих монет просто не приемлема.

[Ustas 1]

Можно и нужно и кстати Ширяков такой анализ использует в дополнении к сравнению с штемпелями заведомо подлинной монетой. Это хорошо применимо к современным монетам потому что обычно для них источник металла был постоянным для всего выпуска. Проверяется не только процент драгметалла в сплаве, но и все малейшие составляющие лигатуры, нужно ожидать постоянство наличия малейших примесей элементов в этой лигатуре. В древних монетах не всегда соблюдалось это постоянство. Кроме того ещё и проблема в том, что чаще всего купля-продажа монет происходит на слётах или на торгах не разрещающих возврата.

Но согласитесь если все же вернутся к антике..взять например Рим и Римскую Испанию и чеканку там монет из золота,серебра. Монеты там изготовлялись из местного металла который имеет определенные примеси характерные для этого региона добычи. Большинство фальсификаторов подделывают легенду монеты а до полноценного всестороннего копирования доходят очевидно немногие.Я думаю этим вполне можно идентифицировать львиную долю подделок.

[kolbaser 181]

На месте ТС я бы показал их античникам - они способ чеканки отлично знают и по подлинности несомненно подскажут

Изменено 12 июн 2014, 23:06:51 пользователем Max Otto von Stirlitz

[kolbaser 181]

1-я Kanishka I. Circa AD 127/8-152. AV Dinar (7.95 g, 12h). Mint A. 3rd emission. PAONANOPAO KA-NhPKI KOPANO, Kanishka, diademed and crowned, standing facing, head left, sacrificing over altar and holding goad and scepter; flame at right shoulder, annulet on cheek / OhPO, Siva, nimbate, standing facing, head left, pouring water from flask in extended lower right hand, holding vajra (thunderbolt) in raised upper right hand, trident in raised upper left hand, and holding a he-goat at hip in lower left hand; tamgha to left.

Информация с www.acsearch.info

[kolbaser 181]

2-я Kushan Empire. Huvishka. Circa AD 152-192. AV Dinar (8.00 g, 12h). Mint A. 4th emission. PAOhAhOPAO OO-[hP]KI KOPAhO (hs retrograde), nimbate, diademed, and crowned half-length bust of Huvishka facing on clouds, head right, holding mace-septer in right hand, left hand on hilt; pellet on cheek / APDOXPO, Ardoxsho standing right, holding cornucopia in both hands; tamgha to right.

[kolbaser 181]

и соответственно, 3-я аналогична 1-й

[kolbaser 181]

58 пост мой потрите, спьяну невкурил как Лис монеты сфоткал

а совет насчет античников греческих в силе - кушаны чеканили как индо-греки, а те, соответственно, стиль чеканки переняли у бактрийских греков

[Max Otto von Stirlitz 2 619]

58 пост мой потрите, спьяну невкурил как Лис монеты сфоткал

а совет насчет античников греческих в силе - кушаны чеканили как индо-греки, а те, соответственно, стиль чеканки переняли у бактрийских греков

Исправил.

[гриф 76]

Собственно, вот.

Максимальное количество мнений приветствуется.

Идентификация, подлинность, ценовая линейка.

Всем неравнодушным заранее спасибо

Две по металлу не соответствуют .Одна, да .

[Фима Фокс 5 808]

Там всего две. Это как это по металлу не соответствуют - они в серебре штоль должны быть? Поподробнее, плс

[kolbaser 181]

Там всего две. Это как это по металлу не соответствуют - они в серебре штоль должны быть? Поподробнее, плс

не обращай внимания, кушаны чеканили только в золоте и меди, серебрянные кушанские динары уникальные предметы и шанс поиметь их наруках крайне невелик

[Ustas 1]

не обращай внимания, кушаны чеканили только в золоте и меди, серебрянные кушанские динары уникальные предметы и шанс поиметь их наруках крайне невелик

А почему так? Чеканка была изначально незначительна или причина в переплавке серебра в последующие века?

[kolbaser 181]

А почему так? Чеканка была изначально незначительна или причина в переплавке серебра в последующие века?

Изначально незначительно или мало находок таких монет см. ранные кушаны - Куджула Кадфиз - редкие монеты

Другой вариант чеканка монет из сплава с большим содержанием серебра, возможно электра, чисто серебрянными такие монеты не назовешь. Эти предметы распространены. Встречалась у поздних кушан, к которым ни Канишка 1 ни Хувишка не относятся

[Ustas 1]

Изначально незначительно или мало находок таких монет см. ранные кушаны - Куджула Кадфиз - редкие монеты

Другой вариант чеканка монет из сплава с большим содержанием серебра, возможно электра, чисто серебрянными такие монеты не назовешь. Эти предметы распространены. Встречалась у поздних кушан, к которым ни Канишка 1 ни Хувишка не относятся

Возможно что пока просто мало находок.У предшествующего им Греко-бактрийского царства серебрянные монеты были и странно было бы если в последующем чеканка серебра не продолжилась в последующем гос.образовании.Центр Кушанского царства был в Афганистане где и раньше раскопок было немного, а сейчас и тем более если они вообще проводятся.

[kolbaser 181]

история тех времен - сплошная загадка, официальная версия, что кушанам в Северо-Западной Индии предшествовали индо-скифы и индо-парфяне, которым, в свою очередь предшествовали индо-греки, ставшие таковыми когда были вытеснены скифами из Афганистана, скифов из Афгана вытеснили юэчжи, одним из племен которых были кушаны. Период иногда называют эпохой нашествий. Каждый последующий этнос вытеснялся и уничтожался. Хотя существуют и иные мнения, например, что греки со скифами могли на каком-то этапе мирно сосуществовать, о чем свидетельствует близкая культура, чеканка совместных монет и династийные браки. В любом случае скифы в Индии не были теми валенками, которыми их по-прежнему представляют археологи. Достаточно посмотреть на уцелевшие образчики их исскуства. Все эти "вытеснения" не носили скоротечного характера и, порой, занимали десятки, а то и сотни лет. Отсутствие серебрянных монет у Великих кушан и кушан, чьи владения располагались в Индии полностью, объяснить можно тем, что золотые кушанские статеры служили своего рода коммерческой торговой монетой при товареобмене с Римом. Торговля Индии с Римом приобрела в то время гигантский оборот. О торговой зависимости Рима от Индии можно узнать в речах, произносившихся в римском сенате. Медная кушанская монета имела несколько номиналов, которых вполне достаточно для бытовых сделок. Существует и еще один нюанс, малоизученный и только набирающий интерес к себе - это городская чеканка крупных индийских городов. Вполне вероятно, что в обращении находилось достаточно монет, чтобы вводить еще и серебрянные номиналы.

[4owl 704]

Собственно, вот.

Максимальное количество мнений приветствуется.

Идентификация, подлинность, ценовая линейка.

Всем неравнодушным заранее спасибо

вот подобную продают....http://www.ncoins.ru/detail/1031/

[kolbaser 181]

вот подобную продают....http://www.ncoins.ru/detail/1031/

цена впечатляет, по нашему, по рассеянски...

[Фима Фокс 5 808]

Ха. Мои-то хотельцы $100 000 хотят, им в 2011-м оценили типа в 140

[Ростовский 2 049]

99 дай.пожалей их .

[Brios 6 695]

Ха. Мои-то хотельцы $100 000 хотят, им в 2011-м оценили типа в 140

Шутишь?