27 мая 2013, 09:39:09 Абсолютно "чистого" монетного металла в России в 3-й четверти XVIII веке не было (электролиз стали применять несколькими десятками лет позже). Соответственно, если для производства использовались кованины, полученные из руд, добытых и выплавленных в конкретной местности, то можно установить это самое место, исходя: а) из микропримесей сопутствующих металлов (например, на Урале господствуют свинцово-серебряные рудные тела, а в Средней Азии и Ближнем Востоке - с повышенным процентом висмута и т.п.). В советское время в МВД была создана база по микропримесям в золоте, настолько подробная, что при задержании очередной партии "левого" металла, сразу становилось известно - с какого рудника похищено или где "гуляли" горе-старатели. Уже довольно давно и успешно этот метод применяют археологи и профессиональные нумизматы (помимо многих российских работ я знаю английские, греко-румынские и немецкие), б) из соотношения изотопов металлов (для разных месторождений они могут быть разными - ведь пласты формировались не одновременно везде, а в разные периоды времени). Кстати, этим же методом "ловят" некоторые современные подделки монет. Оставьте это "предположение" на совести его автора. Для чеканки монет из драгоценных металлов необходимо было утверждение на самом высочайшем уровне, что, несомненно, нашло бы своё отражение в документах (запросы на эмиссию, согласование объёмов, рассылка готовой монеты, получение штемпельного инструмента из столиц[ы] - иначе как бы легитимны были инициалы на монетах?, закупка металла или руды, оплата работ по плавке, прокатке, чеканке и пр.), кои как не были известны ни М.Г.Деммени, специально занимавшимся этими вопросами, ни современным учёным-нумизматам (кое кто из них есть и на этом форуме). Из десятков или сотен бумаг, сопровождавших подобное производство, что-нибудь бы да обязательно сохранилось. Но, раз их нет, то вывод очевиден. А потом, зачем такая конспирация?!Я имею ввиду штемпеля, заметно отличающиеся от официальных. Чисто гипотетически, даже если бы в Сестрорецке стали чеканить монету, то все необходимое оборудование просто прислали из Петербурга и конечная продукция была бы полностью идентичной столичному монетному двору... 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
27 мая 2013, 09:41:05 А потом, зачем такая конспирация?! Я имею ввиду штемпеля, заметно отличающиеся от официальных. Чисто гипотетически, даже если бы в Сестрорецке стали чеканить монету, то все необходимое оборудование просто прислали из Петербурга и конечная продукция была бы полностью идентичной столичному монетному двору... Остаётся ответить на один вопрос: на фига? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
27 мая 2013, 10:08:06 Конспирация нужна была автору книжки. И нужна была она для того, чтобы "позаимствовав" втихаря (без ссылки на ЦФН) информацию из этой темы, включить её в книжку, но чтобы плагиат был не очень наглядным, сделать нелогичный вывод о чеканке этих монет в Сибири. Но об этом уже писал Altair на СМ. С уважением, водолей 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
28 мая 2013, 11:44:31 В означенные годы (1764-68) на Монетном дворе работал ещё "искусный гравёр Гаце из Пфальца"- медальером, а ав Академии художеств резчиком (сделал пару медалей с погрудным портретом Императрицы ) "крещённый еврей Вернье из Данцига или Польши".То есть резчиком мог быть человек и не с Монетного Двора, а из Академии. Как гипотеза 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
28 мая 2013, 12:38:27 В означенные годы (1764-68) на Монетном дворе работал ещё "искусный гравёр Гаце из Пфальца"- медальером, а ав Академии художеств резчиком (сделал пару медалей с погрудным портретом Императрицы ) "крещённый еврей Вернье из Данцига или Польши".То есть резчиком мог быть человек и не с Монетного Двора, а из Академии. Как гипотеза Ага, а на монетном дворе была сплошь неграмотная администрация, которая не отслеживала качество конечной продукции! Молодой человек, в те годы (хотя я тогда и не жил) уровень мастерства русских и европейских граверов практически сровнялся! Работы Пьера-Луи Вернье известны и по своему уровню они далеки от "грубых бюстов" императрицы. Про орфографию просто умолчу, так как этот раздел контролировался Академией наук. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
28 мая 2013, 14:47:16 Абсолютно "чистого" монетного металла в России в 3-й четверти XVIII веке не было (электролиз стали применять несколькими десятками лет позже). Соответственно, если для производства использовались кованины, полученные из руд, добытых и выплавленных в конкретной местности, то можно установить это самое место, исходя: а) из микропримесей сопутствующих металлов (например, на Урале господствуют свинцово-серебряные рудные тела, а в Средней Азии и Ближнем Востоке - с повышенным процентом висмута и т.п.). В советское время в МВД была создана база по микропримесям в золоте, настолько подробная, что при задержании очередной партии "левого" металла, сразу становилось известно - с какого рудника похищено или где "гуляли" горе-старатели. Уже довольно давно и успешно этот метод применяют археологи и профессиональные нумизматы (помимо многих российских работ я знаю английские, греко-румынские и немецкие), б) из соотношения изотопов металлов (для разных месторождений они могут быть разными - ведь пласты формировались не одновременно везде, а в разные периоды времени). Кстати, этим же методом "ловят" некоторые современные подделки монет. Оставьте это "предположение" на совести его автора. Для чеканки монет из драгоценных металлов необходимо было утверждение на самом высочайшем уровне, что, несомненно, нашло бы своё отражение в документах (запросы на эмиссию, согласование объёмов, рассылка готовой монеты, получение штемпельного инструмента из столиц[ы] - иначе как бы легитимны были инициалы на монетах?, закупка металла или руды, оплата работ по плавке, прокатке, чеканке и пр.), кои как не были известны ни М.Г.Деммени, специально занимавшимся этими вопросами, ни современным учёным-нумизматам (кое кто из них есть и на этом форуме). Из десятков или сотен бумаг, сопровождавших подобное производство, что-нибудь бы да обязательно сохранилось. Но, раз их нет, то вывод очевиден. Обе части ответа на высшем уровне, всё чем могу отблагодарить - плюс в репу после перезаряки и безграничное уважение! Конспирация нужна была автору книжки. И нужна была она для того, чтобы "позаимствовав" втихаря (без ссылки на ЦФН) информацию из этой темы, включить её в книжку, но чтобы плагиат был не очень наглядным, сделать нелогичный вывод о чеканке этих монет в Сибири. Но об этом уже писал Altair на СМ. С уважением, водолей Ещё можно добавить что большая половина той книги состоит из "перепевок", взятых из чужих трудов, открытых источников (в том числе интернет) и т.д. и т.п. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
29 мая 2013, 20:36:50 Ага, а на монетном дворе была сплошь неграмотная администрация, которая не отслеживала качество конечной продукции! Молодой человек, в те годы (хотя я тогда и не жил) уровень мастерства русских и европейских граверов практически сровнялся! Работы Пьера-Луи Вернье известны и по своему уровню они далеки от "грубых бюстов" императрицы. Про орфографию просто умолчу, так как этот раздел контролировался Академией наук. Ну да, так контролировался,так контролировался, что были и бессмысленные девизы на медалях, и ошибки почти на всех номиналах...А потом я не конкретно про Вернье, а про "неучтённых" мастеров, имена которых мы просто не знаем. О самом главном,- смысле,(если он вообще имеет тут право выискиваться) у меня догадок нет. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
29 мая 2013, 21:20:44 Вот ещё интересная информация оттуда же. Иоганн Лефке (1714-?) ,сын Т.Лефкена был послан учиться медальерному искусству в Англию,где он учился у Дассье-сына.Вернулся в Россию в 1738г.Вырезал пробные неудачные штемпели для рубля и полтины.(Кстати,где они ?).Были и другие мастера,которые могли сделать свои варианты, и которые могли в спешной надобности использовать. Вот,читайте. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
30 мая 2013, 06:38:31 Ну да, так контролировался,так контролировался, что были и бессмысленные девизы на медалях, и ошибки почти на всех номиналах... А потом я не конкретно про Вернье, а про "неучтённых" мастеров, имена которых мы просто не знаем. О самом главном,- смысле,(если он вообще имеет тут право выискиваться) у меня догадок нет. Похоже вы заблудились в этом дремучем лесу, приводя цитаты из Штелина, да и вообще - плавно отошли от темы!На минуточку предположим, что бюсты резали совсем разные граверы, но как тогда вы объясните графическое изменение литер с исчезновением отдельных элементов? Зачем было это делать, спрашиваю я вас? Ответьте, уважаемый! 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
30 мая 2013, 07:04:50 Вот ещё интересная информация оттуда же. Иоганн Лефке (1714-?) ,сын Т.Лефкена был послан учиться медальерному искусству в Англию,где он учился у Дассье-сына.Вернулся в Россию в 1738г.Вырезал пробные неудачные штемпели для рубля и полтины.(Кстати,где они ?). Что делали с неудачными штемпелями? Наверное, утилизировали.С уважением, водолей 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
30 мая 2013, 07:28:37 Добавлю. Если Вы думаете, что рубли "грубого чекана" чеканились неудачными штемпелями, то сильно ошибаетесь. Во-первых, неудачные штемпели не стали бы размножать, а обилие разновидностей "грубых" рублёвиков свидетельствует о большом количестве штемпелей. Во-вторых, судя по запискам Я. Штелина, сын Т. Лефкена изготовил неудачные штемпели для рубля и полтины, но о штемпелях империала не сказано ни слова. Тем не менее и рубли, и империалы "грубого чекана" имеют общее происхождение. С уважением, водолей 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
30 мая 2013, 09:34:16 Абсолютно "чистого" монетного металла в России в 3-й четверти XVIII веке не было (электролиз стали применять несколькими десятками лет позже). Соответственно, если для производства использовались кованины, полученные из руд, добытых и выплавленных в конкретной местности, то можно установить это самое место, исходя: а) из микропримесей сопутствующих металлов (например, на Урале господствуют свинцово-серебряные рудные тела, а в Средней Азии и Ближнем Востоке - с повышенным процентом висмута и т.п.). В советское время в МВД была создана база по микропримесям в золоте, настолько подробная, что при задержании очередной партии "левого" металла, сразу становилось известно - с какого рудника похищено или где "гуляли" горе-старатели. Уже довольно давно и успешно этот метод применяют археологи и профессиональные нумизматы (помимо многих российских работ я знаю английские, греко-румынские и немецкие), б) из соотношения изотопов металлов (для разных месторождений они могут быть разными - ведь пласты формировались не одновременно везде, а в разные периоды времени). Кстати, этим же методом "ловят" некоторые современные подделки монет. Гладко было на бумаге... электролиз начали промышленно применять не десятилетия, а столетия позже... но это так «к слову». «Кованины»... а Вы ничего не напутали?? Кованина в нумизматике, на сколько я понимаю – отливка для проката. Это (кованина) уже «продукт» не из руды... из руды – сырой, нелигированный металл. У него, конечно же, можно «родословную» считать: откуда, да и примерно когда. Исходя из тех самых а). и б). Вашего послания. Так же нет никаких проблем с вычислением «откуда дровишки»... я имею ввиду : шлих, песок, самородки, старательский металл... знамо дело. Я же говорю о СПЛАВЕ. Суть моего поста: монетный сплав. Составные этого сплава - несколько металлов, основной +легирующий(е)... вот тут-то ситуация меняется в корне. Давайте конкретики подбросим. В нашем случае 750 пробы серебро. 75% Ag+25%Cu. Не зная на каком уровне начинать, начну с прописных истин: серебро при каждой плавке повышает свою пробу = теряет лигатуру, за счет её «выгорания». Каждая плавка меняла «картинку» сплава до неузнаваемости. Я имею ввиду плавку на мондворе, там где эту самую кованину отливали. За счет чего она (картинка) от плавки к плавке различна? Вот только главное из следствий того самого выгорания лигатуры: шла постоянная «присадка» медью. Её не забываем-четверть сплава... а она-то (медь) тоже свою родословную, и, соответственно, свои примеси имеет(!!). Поступала она тогда тоже отовсюду, примесей под пяток процентов имела... сегодня уральская, завтра колыванская, шведская... х.з. ещё какая... а то и «пушечной» или «колокольной» подмешать пробовали. Кстати, про «пушечную»... в аккурат в те времена и пытались. А там олово... в пушечной-то. Оловцо с медью - одно, а когда оно с серебром – дело совсем другое. Металл становится хрупким, непригодным для ковки и проката. Выход – жги, грей, дутьё, окисляй... вообщем всё по кругу. Можно ещё поговорить, например: «куда делось 60% процентов той самой кованины»... Повторю, суть моего поста: сплав, это уже не металл, это «солянка», если хотите... К чему написано? А к тому, что не вижу никакого здравого смысла искать от обратного. Есть монеты (ГЧ), начнете сравнивать их между собой – убедитесь, что металл у них разный, даже между собой, не говоря о том, что сравнивать просто не с чем – базы данных по Европе нет, да и собрать её возмется разве что тот, кто «не в теме». С уважением. ПС. МВД со своей базой микропримесей ловила металл до того, как он попадет к зубнику или ювелиру. После – ищи ветра в поле. Если тот зубник или ювелир не сболтнет лишнего... знамо дело. Вот и следы, откуда «уши у ГЧ растут» надо в литературе искать. Может выболтал кто из современников. В статье по ГЧ , кстати, есть указание на такие "признания"... ИМХО. 2 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
30 мая 2013, 17:10:42 Добавлю за: в зависимости от формы отливки состав сплава меняется даже по концам заготовки, особенно при медленном остывании. Даже при нынешней технологии очистки монетного сплава всё равно верхний и нижний концы отливки, в которых сосредотачиваются примеси и дефекты, отрезаются и снова идут в переплав. А уж в прошлые века... 3 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
30 мая 2013, 17:40:33 Поставил "+" 3777 за чёткое обоснование технологии. Если хватит сил после празднования первой годовщины со дня образования новой компании (не связанной с нумизматикой в частности и с коллекционированием вообще), по возвращении домой выложу состав сплава моего рублёвика "грубого чекана" (РФА). А пока прошу понять и простить... С уважением, водолей 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
30 мая 2013, 17:46:29 А я З-К отплюсил... Плюсег заслуженный. Я как раз намекал на 60 % кованины... это та часть, которая попадала снова в тигель не превратившись в кружок. Конец отливки от двора к двору имел разную судьбу, на одних его срубали сразу, на других, как СПБ после прокатки в вальцах. Называется он "беззвонный конец", если не ошибаюсь. Это изза усадочной каверны и газовых пузырьков... 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
30 мая 2013, 18:25:49 В обсуждениях выскочила монета: впечатление, что литера "Д" выполнена из латинской "V" с доработкой. 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
30 мая 2013, 18:28:59 Из "V" или из "А" ( по каллиграфии больше похожа) 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
30 мая 2013, 18:31:14 Это немецкая "Фау". Если бы была "А", то были бы видны "ступни" 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
30 мая 2013, 18:41:17 В обсуждениях выскочила монета: впечатление, что литера "Д" выполнена из латинской "V" с доработкой.При всём моём к Вам уважении мне на пьяную (простите) голову кажется, что это всё же не то...При всех прочих обстоятельствах реверс монеты - чистА московский, а не "грубый". А посему к "грубому чекану" эта монета отношения не имеет, во всяком случае, ПОКА... Пардон муа (в том числе, за корявый "френч")... С уважением, водолей 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
30 мая 2013, 19:19:47 ЧистА московский реверс (не имеющй отношения к "грубому чекану"): Всё, поехал додому... (Не кантовать!) С уважением, водолей 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
31 мая 2013, 15:25:43 При всём моём к Вам уважении мне на пьяную (простите) голову кажется, что это всё же не то... При всех прочих обстоятельствах реверс монеты - чистА московский, а не "грубый". А посему к "грубому чекану" эта монета отношения не имеет, во всяком случае, ПОКА... Пардон муа (в том числе, за корявый "френч")... С уважением, водолей Дык ить и я её пока в ГЧ не занёс... хотя. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
31 мая 2013, 16:53:37 Не, в ГЧ она, скорее всего, не попадёт. А вот в ПЧ (по терминологии Чебурашки67) - шанс есть, хоть и оченно небольшой... С уважением, водолей 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
31 мая 2013, 18:22:02 Не, в ГЧ она, скорее всего, не попадёт. А вот в ПЧ (по терминологии Чебурашки67) - шанс есть, хоть и оченно небольшой... С уважением, водолей Задам сугубо "пятничный" вопрос... сугубо Вололею. Прошу Вас дефинировать понятие "ГЧ". Вот так примерно: вы пишете учебник для начинающего нумизмата, ваша задача дать четкое и ясное определение грубому чекану. Так, чтобы он, не будучи натасканным на портретах, штемпельных вариантах и пр. мог, взяв в руки рублевик 1766 -1768 гг. сказать: "це - то, а це - не то". с уважением. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
31 мая 2013, 18:53:45 Задам сугубо "пятничный" вопрос... сугубо Вололею. Прошу Вас дефинировать понятие "ГЧ". Вот так примерно: вы пишете учебник для начинающего нумизмата, ваша задача дать четкое и ясное определение грубому чекану. Так, чтобы он, не будучи натасканным на портретах, штемпельных вариантах и пр. мог, взяв в руки рублевик 1766 -1768 гг. сказать: "це - то, а це - не то". с уважением. Так изощренно, в пятницу, ещё никто не издевался над водолеем. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
1 июн 2013, 17:54:49 Задам сугубо "пятничный" вопрос... сугубо Вололею. Прошу Вас дефинировать понятие "ГЧ". Вот так примерно: вы пишете учебник для начинающего нумизмата, ваша задача дать четкое и ясное определение грубому чекану. Так, чтобы он, не будучи натасканным на портретах, штемпельных вариантах и пр. мог, взяв в руки рублевик 1766 -1768 гг. сказать: "це - то, а це - не то". с уважением. Все в теме описано. Это как отличать Ваз 2103 от Ваз 2106, говорят жигули 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
