Швед или не Швед-вот в чем вопрос?

[Kaneps 4 201]

А пуансоны

Помимо пересекающихся пуансонов с мондворовскими, я сейчас пересматривал гурты типа "шведов" копеак, копеiк c мон.дворовскими - разницы не увидел.

[Jaroslaff 5 283]

....

Если кто-то может выложить здесь изображение этого конкретног штемпеля-сделайте это пожалуйста для более предметного разговора..Возможно получится сделать некоторые выводы.

[Kaneps 4 201]

Что касается похожести

Вы можете по картинке в сообщении Nr.7 определить "шведов"

[tig101 63]

Первый,второй,четвертый подходят,пятый-похож на фальшак,или сильно подрезанный и убитый,третий и шестой меньше нравятся,хотя все может быть.Ждем открытия карт.

[Kaneps 4 201]

.Ждем открытия карт.

Открываем.

[kazbek 34]

Не говорите ерундой, одной Авесты достаточно что бы понять что это не так.

Вот блин, опять он со своими грубостями!

Ерунду пока говорите вы сами!

Объясняю деталим.

Во первых авестовские пятаки предполагалось ввозить на территорию России не инкогнито, как то было с пятаками "копеИкъ"! А предполагались пересечь Русскую границу вместе со шведскими войсками как победителей. Kaneps - вы улавливаете разницу?

Во вторых, есть указ который запрещает ввозить на территорию России российские же пятаки! А это говорит о том, что таможенники не в состоянии были распознать российские пятаки от поддельных станочной выделки! А причина тому качественное исполнение пятаков на иностранных монетных дворах.

Так же, есть донесение госслужащего на верх., И он докладывает, что те что литые в опоики те легко даже крестьянин опознать может, а те что на станках деланны - те опознать не можно!

Kaneps , вот это всё и ещё могу привести подобные примеры, которые указывают на то, что воровские пятаки изготовленные станочным способом ничем не отличались от российских прототипов и распознать их было не можно!

А вот теперь вы приведите примеры указывающие на то, что иностранные пятаки станочного изготовления опознавались бы без проблем от российских?

И давай Kaneps сразу договоримся так, что бы вы в мой адрес больше не употребляли слова как ерунда и т.п.

[kazbek 34]

А пуансоны для заграничных дворов заказывали в Москве?

А когда в России подделывали нидерландские дукаты, то пуансоны заказывали в Нидерландах?

[Jaroslaff 5 283]

А когда в России подделывали нидерландские дукаты, то пуансоны заказывали в Нидерландах?

Вот поэтому питерские дукаты и опознаются обычно без проблем.

[Kaneps 4 201]

А вот теперь вы приведите примеры указывающие на то, что иностранные пятаки станочного изготовления опознавались бы без проблем от российских?

И давай Kaneps сразу договоримся так, что бы вы в мой адрес больше не употребляли слова как ерунда и т.п.

Какие примеры? ну нет таких пятаков! всё наше православное! кустарщина легко опознаваемая тоже наша.

Договариваться я с вами ни о чем не буду, что вижу то и говорю уж извините.

[G.S.E. 2 208]

Помимо пересекающихся пуансонов с мондворовскими, я сейчас пересматривал гурты типа "шведов" копеак, копеiк c мон.дворовскими - разницы не увидел.

Я, в свое время тоже. Видимо верейки украли так же как и штемпеля.

[G.S.E. 2 208]

Меня, честно говоря,многочисленные беседы на эту тему за последние годы только удручают. Предлагаю всем остаться при своем мнении.

Т.к. в чем-то друг-друга убеждать дело малоблагодарное и безсмысленное.

А насчет правительственных указов и размышлений чиновников XVIII века - еще раз призываю всех, кто хотя бы живет на территории РФ и имеет паспорт - сходите в архивы!!!

Вход , например, в РГАДА безплатный документы тоже выдают не за деньги- даром.

Разобрать причуды почерка XVIII века можно за несколько недель чтения.

Один из примеров причуд того времени: когда в 1734 году стали заканчиваться Петровские копейки для перечекана - чиновники испугались - "Если денги делать на гладких кружках (а не перечеканом т.к. на их взгляд следы перечекана служили важной доп. защитой от подделки) - их тут же будут подделывать как крестовики". Что стопа 10 р из пуда и никто их подделывать не будет они, как сейчас говорит молодежь, реально не понимали.

Там кипы размышлений и разсуждений о том, что чтобы предотвратить подделку, денги на гладких кружках нужно например делать с вдавленным шрифтом (как медь последнего типа) или портретными штемпелями (как облачные копейки) с которыми та же история - сложнейшие штемпеля при 8-ми рублевой стопе. Да при такой стопе там хоть пиши кривыми буквами "копейка" никто подделывать не будет.

И только отписки медальера и минцмейстера монетного двора, что это очень сложно и почти никто из резчиков у них не может сделать штемпеля с вдавленным шрифтом для чеканки денёг отвратили их от этого начинания. Хотя какие-то диковинные монеты были изготовлены штемпелями выполненными Антоном Шульцем. (не сохранились)

Так, что ссылки на какие-то мифические страхи чиновников того времени о каких-то мифических шведских крестовиках меня лично совсем не убеждают.

Да попадаются массово чеканные подделки, да часть из них выполнена на высоком уровне, может быть даже за границей, но одного не пойму - причем тут пятаки 1727 КД???

Подделки эти, коих нарыли за последние годы ведрами, бывают всех годов и дворов, разных типов и качества изготовления, многие изготовлены на вырубленых гурченых кружках, штемпеля выполнены с помощью пуансонов, соосность 180 все как нужно, но все они четко и без вариантов, отличимы от мон. двора.

Ну причем здесь несчастные пятаки 1727 КД?? - прошу наконец их реабилитировать!!!

[Kaneps 4 201]

Ну причем здесь несчастные пятаки 1727 КД?? - прошу наконец их реабилитировать!!!

Для этого, в принципе, и была создана эта тема, чтоб поставить точку в этом вопросе. Но с жаргоном "швед" ничего не попишешь, прилипло намертво, да и продаются они с этим описанием гораздо успешнее других, более интересных сородичей на мой взгляд.

[kazbek 34]

ну нет таких пятаков! всё наше православное! .

Не думаю, что всё так и есть! Какое то количество должно было поступить пятачков из соседних территорий. Уж больно монетная стопа была заманчивой. Но конечно же не такое количество о котором пишется в литературе!

Сегодня, что бы можно было говорить, что этот пятак российский а этот нет, нужен сравнительный анализ многих десятков пятачков. И на основе выявления определённых, отличительных признаков присущих одной группе и отсутствующих на других - можно делать дифференциацию и какие то выводы.

[Jaroslaff 5 283]

Не думаю, что всё так и есть! Какое то количество должно было поступить пятачков из соседних территорий. Уж больно монетная стопа была заманчивой. Но конечно же не такое количество о котором пишется в литературе!

Сегодня, что бы можно было говорить, что этот пятак российский а этот нет, нужен сравнительный анализ многих десятков пятачков. И на основе выявления определённых, отличительных признаков присущих одной группе и отсутствующих на других - можно делать дифференциацию и какие то выводы.

Насчёт поступлений с сопредельных территорий. Разумеется, они были. В своё время Александр Храменков мне кое-что рассказывал об этом. Но речь шла о южном направлении - Астрахань и т.п., и, что ещё важнее, что по качеству те фальшивки были никак не сопоставимы с продукцией монетных дворов. То есть их уровень обычно был чуть выше, чем у кустарей.

[kazbek 34]

.

Перегравировка И в Е безусловно произведена на штемпеле подрезкой плоским резцом,причем весьма осторожно ввиду недостатка места.

Если кто-то может выложить здесь изображение этого конкретног штемпеля-сделайте это пожалуйста для более предметного разговора..Возможно получится сделать некоторые выводы.

Я считаю, что если перерезка И в Е произошла на штемпеле, то этот пятак заграничной работы, которая была изготовлена для обращения после 1738 года. Так как в России после 1738 года штемпели к пятакам сорокарублёвой стопы уже не изготавливались и тем более не перерезались.

А вот теперь, что бы вычислить и другие заграничные пятачки того же монетного двора, нужно сравнивать шрифты и почерк резьбы на авесах.

Вот так потихоньку можно многое нарыть !

[kazbek 34]

Насчёт поступлений с сопредельных территорий. Разумеется, они были. В своё время Александр Храменков мне кое-что рассказывал об этом. Но речь шла о южном направлении - Астрахань и т.п., и, что ещё важнее, что по качеству те фальшивки были никак не сопоставимы с продукцией монетных дворов. То есть их уровень обычно был чуть выше, чем у кустарей.

А эти пятачки были машинной выделки или кустарной? А картинок этих пятачков случайно нет?

[kazbek 34]

разберайтесь

Персональное Вам спасибо за фото этого пятачка! Вы даже не представляете какой полезный вещдок подкинули для этой темы!

[Jaroslaff 5 283]

А эти пятачки были машинной выделки или кустарной? А картинок этих пятачков случайно нет?

К сожалению, картинок у меня нет. Разговор происходил в УБ, а потому возможности посмотреть и сфотографировать - не было. Машинная была выделка или кустарная - тоже не знаю, поскольку эта тема или не затрагивалась, или я просто забыл. Полагаю, этот вопрос может задать Александру каждый, кто бывает на СМ.

[kazbek 34]

Первый пятак (на сколько я вижу) эта перерезка Е из И на самой монете, а по сему трудно сказать место его изготовления. А вот на втором пятачке, не очень понятно, на самой монете или же на штемпеле была перерезка

Если на штемпеле, то эта заграничной работы пятак!

[XELA2 39]

Первый пятак (на сколько я вижу) эта перерезка Е из И на самой монете, а по сему трудно сказать место его изготовления. А вот на втором пятачке, не очень понятно, на самой монете или же на штемпеле была перерезка
Если на штемпеле, то эта заграничной работы пятак!

По моему в статье Узденикова было много информации о типах перерезки. Да и вы мне сами когда то продали вот такой пятак.
Изменено 3 окт 2015, 16:54:50 пользователем Лика-33
2.9.3

[tig101 63]

Фотографии шести пятаков в посте №55 являются материальным доказательством "законности" шведов.Здесь и перепутки и пересечения элементов,все то,что и требовалось доказать.Разумеется лично я таких пятаков(№2 и 6) никогда не видел,иначе бы не затевал тему.Гурты шведов никогда не вызывали вопросов и ранее.Пятак №3 показывает эволюцию орлового штемпеля. Так что лично для меня вопрос закрыт исчепывающими доказательствами.

Что касается перерезки И в Е,то в этом вопросе также желательно разобраться.Делать это до сенатского указа-нет смысла-все пятаки ходили без ограничений,соответственно перерезку произвели после него,иначе говоря остатки кружков перебили в законную монету с датой 1727 после 1738г и ввели в оборот?

[G.S.E. 2 208]

Я считаю, что если перерезка И в Е произошла на штемпеле, то этот пятак заграничной работы, которая была изготовлена для обращения после 1738 года. Так как в России после 1738 года штемпели к пятакам сорокарублёвой стопы уже не изготавливались и тем более не перерезались.

А вот теперь, что бы вычислить и другие заграничные пятачки того же монетного двора, нужно сравнивать шрифты и почерк резьбы на авесах.

Вот так потихоньку можно многое нарыть !

Опять двадцать пять.

Если Вы не в курсе темы зачем писать несообразности?

Ну написано уже сто раз - и шрифт и почерк такой же как у всех 27 КД. Ну только что был проведен эксперимент, когда их 6-ти пятаков было 3 с плечами орла и три без плечих и по оборотной стороне никто не смог их отличить.(три типо Шведа и три обычных 27 КД)

А чеканных фальшаков их полно и низкого качества и высокого - часть в основном низкого из Аннинских денёг перечеканены. Часть качеством получше на гладких заготовках сделаны почти машинной чеканки. Гурты на них накатаны вполне прилично, да и сами заготовки вырублены из полосы. Может все-таки в них начать ковыратся? и там искать группы и пытаться как-то их систематизировать? Возможно какая-то часть этих монет и за границей изготовлена только вот не понятно за какой?

Не хочу показаться не вежливым, но может быть, если тема Вам интересна, хоть почитать исходный материал? Люди уже много лет в этих монетах (27 кд) копаются. Попытаться в нем сначала разобраться, а потом уже высказывать гипотезы???

[kazbek 34]

Опять двадцать пять.

Если Вы не в курсе темы зачем писать несообразности?

Давайте пожалуйста без суеты! Если Вы разобрались это хорошо, теперь позвольте и другим разобраться!

Я чесно говоря немножко не понял Вашу позицию вот по этой подборке!

Вот из этой подборки, которые Вы считаете Шведами а которые российского чекана?

(Пятаки, которые предположительно считаются не русской чеканки - будем пока называть Шведы, для простоты дискуссии)

[Kaneps 4 201]

Вот из этой подборки, которые Вы считаете Шведами а которые российского чекана?

(Пятаки, которые предположительно считаются не русской чеканки - будем пока называть Шведы, для простоты дискуссии)

просто нет слов

[Mihail 735]

просто нет слов

Изначально тема была обречена уйти в воду, и она это благополучно сделала.