Рубль 1727 г

[oleg48 34]

ну мне кажется, что пробу можно легко определять лигатурным взвешиванием. ИХМО Все таки важнее примеси. Я тогда немного конкретизирую вопрос - где взять конкретно для данного рубля эталон. Подойдет ли для этих целей рубль 28 года или 27 года этого монетного двора, но другого штемпеля. Вадим, как ты на практике по полученной спектрограмме определяешь, что монета подлинная? Только совпадением пробы или совпадением и примесей?

Михаил!Эталонами,наверно назвать это сложно.В основном используются априори подлинные монеты,

(благо друзей копателей много)рубль 1827,28 другого штемпеля(одного двора) подойдёт однозначно.

основой подлинности,конечно является совокупность.при "пробивке"однотипных монет,

определяется количественный состав примесей(в процентном выражении,плюс-минус доли)

старая лигатура,больших погрешностей не имеет.если из десяти(пяти,пятнадцати)монет,

расхождение и есть,то оно нивелировано.

В копиях,даже при совпадении содержания серебра,примеси другие.В основном,для изготовления фуфелов,подозреваю используют переплавленное техническое серебро.

и,там примеси достаточно крупные в процентном содержании.

на твоём сайте видел в продаже много монет 18 века.(какое-то время)сейчас,там всё "зарезервировано".

хочешь,давай пробью на состав однотипные монеты(вроде много рублей Петра Iи Екатерины II было)

[oleg48 34]

1727,28

[remember 286]

Михаил!Эталонами,наверно назвать это сложно.В основном используются априори подлинные монеты,

(благо друзей копателей много)рубль 1827,28 другого штемпеля(одного двора) подойдёт однозначно.

основой подлинности,конечно является совокупность.при "пробивке"однотипных монет,

определяется количественный состав примесей(в процентном выражении,плюс-минус доли)

старая лигатура,больших погрешностей не имеет.если из десяти(пяти,пятнадцати)монет,

расхождение и есть,то оно нивелировано.

В копиях,даже при совпадении содержания серебра,примеси другие.В основном,для изготовления фуфелов,подозреваю используют переплавленное техническое серебро.

и,там примеси достаточно крупные в процентном содержании.

на твоём сайте видел в продаже много монет 18 века.(какое-то время)сейчас,там всё "зарезервировано".

хочешь,давай пробью на состав однотипные монеты(вроде много рублей Петра Iи Екатерины II было)

Да я как то по старинке все в ГИМ отдаю С бумажкой мне как то спится спокойнее. Просто если все так действительно легко и однозначно, то к чему нужны тогда все ГИМы и МиМы Кинул монету в спектроскан, глянул в лупу, что чекан, а не литуха, нашел аналогичный штемпель - и все в шоколаде. Только чувствует моя старая задница, что не все так однозначно. И почему то ни ГИМ, ни МиМ особо не показывают в своих заключениях спектрограммы эталонов.

А однотипные монеты и погодовку пробить наверно можно для интересу.

[якут-бродяга 546]

И,особенно язвителен,к "хору мальчиков"

честно говоря подзаебал, не обижайся.

[3777 1 584]

честно говоря подзаебал, не обижайся.

+1 ... жаль плюсомет однозарядка завтра с меня...

а технократам на последок задачка:

1. берём серебра из банка или другой какой кусок - лишь бы "три девятки";

2. на лигатуру пару околевших крестовичков или полушек с денгами

3. всё это сплавим вместях...

вопрос: какие такие результаты выплюнет спектрометр?

[Basilio 981]

а технократам на последок задачка:

1. берём серебра из банка или другой какой кусок - лишь бы "три девятки";

2. на лигатуру пару околевших крестовичков или полушек с денгами

3. всё это сплавим вместях...

вопрос: какие такие результаты выплюнет спектрометр?

Результаты то он выдаст нормальные, главное зависит от того, кто их обрабатывать будет, эти результаты.

[3777 1 584]

Результаты то он выдаст нормальные, главное зависит от того, кто их обрабатывать будет, эти результаты.

Не понял. Чья подпись будет стоять под протоколом о процентном содержании?

Спектрометру всё едино: он будет выдавать голый факт. Серебро, медь и остальное - он ничего от себя не придумает... легировали и 18 веке той же медью из которой монету делали... я вот к чему.

[Basilio 981]

Не понял. Чья подпись будет стоять под протоколом о процентном содержании?

Спектрометру всё едино: он будет выдавать голый факт. Серебро, медь и остальное - он ничего от себя не придумает... легировали и 18 веке той же медью из которой монету делали... я вот к чему.

Если к чистому серебру, в алундовом или стекло-керамическом тигле, под хорошим флюсом присадить кусочек меди 18 века то получится "900" а-ля николаевские полтинники.

что бы получить состав а-ля 72 или 83 с 1/3 пробы надо знать технологию ТЕХ времен и ТЕХ составов.

А эти знания как раз не у всех есть, поэтому и не всякая подпись подойдет.

[vicing13 95]

Просто если все так действительно легко и однозначно, то к чему нужны тогда все ГИМы и МиМы.

Бабло с вас стричь, вот для чего они нужны. Если эти организации в экспертизе не применяют спект анализаторы, грош цена такой экспертизе, можно этой бумажкой одно место подтереть. Примеси(лигатуру) сделать одинаковой с подлинным рублем практически невозможно. А если ГИМу денег жалко на такой прибор - это еще один минус для такой организации. Определять подлинность монет путем сравнения с заведомо подлинным экземпляром конечно можно, но это каменный век.

[3777 1 584]

Да ничего не получится... у того, кто эту спектрограмму будет дешифровывать, в том-то вся загвоздка. Примеси (родные , надо сказать, из 18 века) которые были в меди , разойдутся по славу и картинка будет "а ля восемнашка". Ну а про 900 единиц, как в полтинниках: это же арифметика "Пёрышкина".

[dreamcatcher 155]

Бабло с вас стричь, вот для чего они нужны. Если эти организации в экспертизе не применяют спект анализаторы, грош цена такой экспертизе, можно этой бумажкой одно место подтереть. Примеси(лигатуру) сделать одинаковой с подлинным рублем практически невозможно. А если ГИМу денег жалко на такой прибор - это еще один минус для такой организации. Определять подлинность монет путем сравнения с заведомо подлинным экземпляром конечно можно, но это каменный век.

Что значит "жалко"? Прибор есть и спорные монеты всегда через него проходят.

[Капитанъ-исправникъ 372]

уважаемые господа! Вы когда-нибудь пользовались спектрометром? Масс-спектрометром? Нужна навеска, и для каждого элемента - своя, пусть и небольшая. Но ... её нужно отщипнуть от монеты. Желательно из нескольких мест, поскольку сплав в целом неоднороден. Будете откусывать? Прежде надо снять патину, иначе будут искажения. Будете снимать?

Далее - это процедура длительная, по снятым спектрам сличают с эталонами спектров элементов.

Сплавы были разные, часто бралось старое серебро, не один раз отлигатуренное и т.д. Далее - сами понимаете. Следовательно, нужна база данных, основанная на спектре не менее 100 заведомо подлинных экземпляров. Она есть?

Есть приборы, которые анализируют без ущерба, микроточечно, но процедура долгая, как правило, даёт лишь качественный результат (т.е. какие элементы), но если долго мучиться, то и количественный.

Наиболее тчные результаты даёт хим. анализ, только после него монету можно выбрасывать, если от неё что-то останется.

В ГИМе есть приборы, но к монетам они не применимы (анализ займёт кучу времени и стоит денег), при этом не даст однозначных результатов. Вот такие технологии.

[Мич 70]

уважаемые господа!

..................

...Вот такие технологии.

Лет двадцать назад мне рассказывали о бесконтактном спектральном анализе..

Помню только, что монета помещается в инертную среду и рядом с ней генерируется некая искра..

Не в курсе, что за метод??

[remember 286]

Результаты то он выдаст нормальные, главное зависит от того, кто их обрабатывать будет, эти результаты.

Ключевое слово "КТО"!

Бабло с вас стричь, вот для чего они нужны. Если эти организации в экспертизе не применяют спект анализаторы, грош цена такой экспертизе, можно этой бумажкой одно место подтереть. Примеси(лигатуру) сделать одинаковой с подлинным рублем практически невозможно. А если ГИМу денег жалко на такой прибор - это еще один минус для такой организации.

Коллега, сами придумали или кто подсказал?

уважаемые господа! Вы когда-нибудь пользовались спектрометром? Масс-спектрометром? Нужна навеска, и для каждого элемента - своя, пусть и небольшая. Но ... её нужно отщипнуть от монеты. Желательно из нескольких мест, поскольку сплав в целом неоднороден. Будете откусывать? Прежде надо снять патину, иначе будут искажения. Будете снимать?

....

В ГИМе есть приборы, но к монетам они не применимы (анализ займёт кучу времени и стоит денег), при этом не даст однозначных результатов. Вот такие технологии.

Отошлю ка я Вас вот сюда: http://numismat.ru/experts.shtml

ГИМовскую бумажку о применении данного метода при ислледовании монеты предъявить или так поверите?

[brook 48]

Извините,что влез.Посмотрел у себя и нашел подобный тип рубля 27-го года с заштрихованными коронами.Выставляю для сравнения.

[3777 1 584]

Хорош рубелёк. Настоящий.

[GlavShpan 53]

Хорошая тема получилась,познавательная для новичков.Автору +

[СтарецЪ 1 025]

+1 ... жаль плюсомет однозарядка завтра с меня...

а технократам на последок задачка:

1. берём серебра из банка или другой какой кусок - лишь бы "три девятки";

2. на лигатуру пару околевших крестовичков или полушек с денгами

3. всё это сплавим вместях...

вопрос: какие такие результаты выплюнет спектрометр?

Результаты то он выдаст нормальные, главное зависит от того, кто их обрабатывать будет, эти результаты.

Не понял. Чья подпись будет стоять под протоколом о процентном содержании?

Спектрометру всё едино: он будет выдавать голый факт. Серебро, медь и остальное - он ничего от себя не придумает... легировали и 18 веке той же медью из которой монету делали... я вот к чему.

Если к чистому серебру, в алундовом или стекло-керамическом тигле, под хорошим флюсом присадить кусочек меди 18 века то получится "900" а-ля николаевские полтинники.

что бы получить состав а-ля 72 или 83 с 1/3 пробы надо знать технологию ТЕХ времен и ТЕХ составов.

А эти знания как раз не у всех есть, поэтому и не всякая подпись подойдет.

Василий практически прав намекая что вариант с лигатурой практически неповторим, Дело в том что если взять старинную монету, и расплавить её, без каких-либо ещё вмешательств, просто довести металл до "жидкого" состояния, и после остывания металла провести экспертизу спектрометром, данные на выходе уже будут чуть отличаться!

Так что что-бы повторить ТОТ металл, нужна целая лаборатория с кучей экспериментов и проб! Вот такая петрушка!

Изменено 3 сен 2011, 08:14:56 пользователем СтарецЪ

[Александр IV 38]

Извините,что влез.Посмотрел у себя и нашел подобный тип рубля 27-го года с заштрихованными коронами.Выставляю для сравнения.

Чуток дополню "галерейку" с "заштрихованными коронами":

P.S. По второму из представленных экземпляров: Биткин№31(R2), Уздеников№0671, Дьяков- нет. Известен всего один штемпель рубля 1727 г. с четырьмя наплечниками. Чрезвычайно редкий

[remember 286]

Чуток дополню "галерейку" с "заштрихованными коронами":

Ну, раз уж культурный вечер подходит к концу, то вставлю и свой рубль 27 года с заштрихованнными коронами, достаточно известный штемпель.

[Вла-Ко 25]

Хорошая тема получилась,познавательная для новичков.Автору +

Тема понравилась очень информационная.Насчет экспертиз думаю что не стоит заморачиваться вердикт вынесен большинством и бесплатно.

[3777 1 584]

Василий практически прав намекая что вариант с лигатурой практически неповторим, Дело в том что если взять старинную монету, и расплавить её, без каких-либо ещё вмешательств, просто довести металл до "жидкого" состояния, и после остывания металла провести экспертизу спектрометром, данные на выходе уже будут чуть отличаться!

Так что что-бы повторить ТОТ металл, нужна целая лаборатория с кучей экспериментов и проб! Вот такая петрушка!

Ну мля, старец на охоту за плюсами вышел

может ещё "развёрнутую статью" по технологиям плавки в 18 веке накатаем?

"Практически отличается"... от чего? Плавка от плавки? проба от эталона? Что такое эталон для 18 века? Плавили всё, что принесут, от посуды до талеров, от китайского до

аргентинского, паяное и непаянное, позолоченное и луженое . Легировали медью: сегодня колыванской -завтра нерчинской... смена на смену не приходилась, уголек тоже разный... ещё факторов???

Короче, Вы там спектрометрами, да протчей техникой, кстати, которой тот самый фуфлодел обладает по основной гражданской специальности, его на чистую воду не вытащите.

вот так примерно...

[dansher 71]

Чуток дополню "галерейку" с "заштрихованными коронами":

P.S. По второму из представленных экземпляров: Биткин№31(R2), Уздеников№0671, Дьяков- нет. Известен всего один штемпель рубля 1727 г. с четырьмя наплечниками. Чрезвычайно редкий

А вот 4 наплечника с несколько иным штемпелем...

[СтарецЪ 1 025]

Ну мля, СтарецЪ на охоту за плюсами вышел

может ещё "развёрнутую статью" по технологиям плавки в 18 веке накатаем?

"Практически отличается"... от чего? Плавка от плавки? проба от эталона? Что такое эталон для 18 века? Плавили всё, что принесут, от посуды до талеров, от китайского до

аргентинского, паяное и непаянное, позолоченное и луженое . Легировали медью: сегодня колыванской -завтра нерчинской... смена на смену не приходилась, уголек тоже разный... ещё факторов???

Короче, Вы там спектрометрами, да протчей техникой, кстати, которой тот самый фуфлодел обладает по основной гражданской специальности, его на чистую воду не вытащите.

вот так примерно...

[oleg48 34]

честно говоря подзаебал, не обижайся.

А,меня,то,как многие подзаебали