Проконсультируйте пожалуйста

[Лопата 4]

Просто надо знать.Действительно есть такие монеты,где на одной стороне написано хан Тохтамыш,а на другой- князь Донской?(написано по арабски ,кажись)

Как нумизматы объясняют такое?

Спасибо!

[Фима Фокс 5 806]

Действительно бывают. А чего объяснять-то? В 1382-м приходилось признавать вассальную зависимость. Или ты по наивности думаешь, что после Куликова поля всё кончилось? Да ни хера. Даже после Стояния на Угре не кончилось. В 1571-м Москву сожгли дотла. Реально кончилось только в 1572-м после битвы при Молодях, о которой мало кто знает, поскольку Грозный себе победу приписать не мог, а другим не хотел.

[Лопата 4]

Действительно бывают. А чего объяснять-то? В 1382-м приходилось признавать вассальную зависимость.

Вот про это .

Где это виданно,что-бы вассал имел наглость увековечивать себя рядом с господином?Прециденты есть такие ещё?

[Фима Фокс 5 806]

Где это виданно,что-бы вассал имел наглость увековечивать себя рядом с господином?Прециденты есть такие ещё?

Почти все индийские монеты 19-первой половины 20в. несут на себе два имени - британского монарха и местного раджи. Обычное дело

[kirjach 171]

Где это виданно,что-бы вассал имел наглость увековечивать себя рядом с господином?Прециденты есть такие ещё?

Почти все индийские монеты 19-первой половины 20в. несут на себе два имени - британского монарха и местного раджи. Обычное дело

Ну откуда ты всё знаешь ?

[Лопата 4]

Где это виданно,что-бы вассал имел наглость увековечивать себя рядом с господином?Прециденты есть такие ещё?

Почти все индийские монеты 19-первой половины 20в. несут на себе два имени - британского монарха и местного раджи. Обычное дело

Это уже новейшая история

[Фима Фокс 5 806]

Ну откуда ты всё знаешь ?

1. Диплом истфак МПУ 1985-1994

2. Диплом МУПК 1996-1999

3. Таганский открытый университет, угол Гончарной ул. и Гончарного пр. 1991-1995 (бля, не закончил, каюсь)

4. Ещё пара-тройка университетов, не буду уточнять, 2006-2008

5. Просто натура любознательная 1968-н.в.

Изменено 8 мар 2010, 22:48:16 пользователем Numifox

[geodesist 6]

Автор темы видно смотрел фильм ИСтория: реальность или вымысел, про теорию Фоменко-Носовского

на монете Дмитрий-Тохтамыш строится версия, что Дмитрий и Тохтамыш одно и то же лицо

[Лопата 4]

Вы соовершенно правы,смотрел.Зацепило.Вот и проверяю ,что могу ,для себя..

Только не на одной монетке ,та версия держится.

[ПС_13 481]

На среднеазиатских монетах X-XII века даже по три имени бабаев писалось, в порядке подчиненности

[Захарьин-Кошкин 277]

То ли у Спасского, то ли ещё у кого, сейчас уже не помню, была по этим вассальным надписям целая статья. Развивалась мысль, что по надписям можно определить степень вассальности и силу орды на момент чеканки.

То есть, когда орда в силе и баскаки на месте, то хан пишется правильно и более менее полным титулом. Как только в орде замятня, арабская часть начинает деградировать - исчезает титул, путается имя хана. при полном раздрае в орде надпись теряет смысл и превращается в набор бессмысленных знаков, а иногда в решётку и прочее подобное.

Вот где то так...

Если кого то это сильно интересует, постараюсь в выходные покопать материалы. Вроде статья в имеющихся книгах.

[Фёдор 0]

Приветствую Всех!Прошу извинить,что влез в чужую тему.Могу я здесь задать вопрос Фима Фокс,по поводу Битвы при Молоди или новую тему в другом разделе создавать надо?Спасибо.

[А 240]

То ли у Спасского, то ли ещё у кого, сейчас уже не помню, была по этим вассальным надписям целая статья. Развивалась мысль, что по надписям можно определить степень вассальности и силу орды на момент чеканки.

То есть, когда орда в силе и баскаки на месте, то хан пишется правильно и более менее полным титулом. Как только в орде замятня, арабская часть начинает деградировать - исчезает титул, путается имя хана. при полном раздрае в орде надпись теряет смысл и превращается в набор бессмысленных знаков, а иногда в решётку и прочее подобное.

Вот где то так...

Если кого то это сильно интересует, постараюсь в выходные покопать материалы. Вроде статья в имеющихся книгах.

по-моему, это Федоров-Давыдов, "Монеты Московской Руси"

[Фима Фокс 5 806]

Приветствую Всех!Прошу извинить,что влез в чужую тему.Могу я здесь задать вопрос Фима Фокс,по поводу Битвы при Молоди или новую тему в другом разделе создавать надо?Спасибо.

А чё вопрос-то задавать, в сети матерьяла полно. Странно, что такое замечательное событие, сопоставимое с Куликовской битвой и Ледовым побоищем, практически неизвестно никому, кроме историков

http://www.google.ru/#hl=ru&source=hp&q=%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0+%D0%BF%D1%80%D0%B8+%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D1%8F%D1%85&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&lr=&aq=f&oq=%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0+%D0%BF%D1%80%D0%B8+%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D1%8F%D1%85&fp=cd2c646b6747234c

[ТимВик 542]

Лопата, если у вас академических знаний не хватает, чтобы самостоятельно дать оценку всему тому бреду,

что выдаёт Фоменко со товорищи, не читайте эту ахинею. Дурачком можно прослыть.

Да, действительно Дмитрий Донской со времён разгрома древней Руси, первый осмелился ставить свой надчекан на ордынскую монету.

Русь силу набирала. Пути с Ордой расходиться стали. Появился свой центр силы, свой государь. Все эти веяния и отразились

в появлении монет с символом Дмитрия. Своих монет на тот момент русские княжества не имели. Эти первые, со времён сребренников.

Собственная монета это символ самостоятельности. Это регалия самостоятельного правителя. Вот этими монетами, Дмитрий и дал понять

ханам, что времена меняются. Русь становится самостоятельной.

[Фёдор 0]

Отправлено Сегодня, 00:07:04

Просмотр сообщения Фёдор (09 03 2010 - 23:57:48) писал:

Приветствую Всех!Прошу извинить,что влез в чужую тему.Могу я здесь задать вопрос Фима Фокс,по поводу Битвы при Молоди или новую тему в другом разделе создавать надо?Спасибо.

А чё вопрос-то задавать, в сети матерьяла полно. Странно, что такое замечательное событие, сопоставимое с Куликовской битвой и Ледовым побоищем, практически неизвестно никому, кроме историков

http://www.google.ru...d2c646b6747234c -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------Последние дни читаю всё,что найду.Не могу понять-почему её забыли?Является ли сейчас это место историческим памятником?Спасибо!!!

[Лопата 4]

За консультацию-спасибо!!!А вот это

Лопата, если у вас академических знаний не хватает, чтобы самостоятельно дать оценку всему тому бреду,

что выдаёт Фоменко со товорищи, не читайте эту ахинею. Дурачком можно прослыть.

Позвольте мне выбирать,что читать,а что не читать.

Знаний не хватает ,правда Ваша.Но и правд много.Вот и интересно мне сравнить-проверить

все самому.Я ведь не на что не претендую.И уж какую правду мне считать -истиной,то мне решать.

"ищущий да обрящет"(с)

[Лопата 4]

Да, действительно Дмитрий Донской со времён разгрома древней Руси, первый осмелился ставить свой надчекан на ордынскую монету.

Меня вот что интересно.Надчекан или регулярный чекан?Почему не на славянском?

[kolbaser 181]

Ну откуда ты всё знаешь ?

1. Диплом истфак МПУ 1985-1994

2. Диплом МУПК 1996-1999

3. Таганский открытый университет, угол Гончарной ул. и Гончарного пр. 1991-1995 (бля, не закончил, каюсь)

4. Ещё пара-тройка университетов, не буду уточнять, 2006-2008

5. Просто натура любознательная 1968-н.в.

я думал, что из МУПК я единственный, гы-гы

какой факультет - бухучет? экономический?

[Фима Фокс 5 806]

Последние дни читаю всё,что найду.Не могу понять-почему её забыли?Является ли сейчас это место историческим памятником?Спасибо!!!

Забыли потому, что Грозный в те дни отсиживался в путевом дворце в с.Братовщина и жидко серил, ожидая прихода ордынцев и последующего песдеца. Был готов на всё, вплоть до сдачи Казани и Астрахани татарам взад. Ес-сно, когда угроза миновала, хорошо было бы приписать заслуги себе, поскольку если бы почести получил Воротынский со товарищи, он мог бы стать опасным политическим конкурентом. И Воротынский вскоре был репрессирован, как это часто случалось в более поздние времена с другими деятелями при сходных обстоятельствах. Ес-сно, все деяния "врага народа" были преданы забвению.

Село это и сейчас есть между Подольском и Чеховом, и называется именно так, и речка Рожайка не пересохла. Ес-сно, памятников там никаких нет, поскольку официально местом воинской славы эти поля никогда не объявлялись.

[ПС_13 481]

Если отбросить романтический бред о фиге, которую Дмитрий показывал Тохтамышу своим чеканом, то объяснение простое:

широкая интеграция славяно-татарского населения в рамках единого экономического пространства.Монеты должны быть ясны и понятны всем подданым.

Двуязычных монет в Новое Время хоть отбавляй.

И никому не приходит в голову выдвигать теории, что поместивший на монете свою тамгу индийский махараджа тем самым "бросил вызов" королеве Виктории или "поднял мятеж против британского империализма".

[ТимВик 542]

ПС_13, времена и нравы несопоставимы! Мы говорим о средневековье!

Лопата, я и не думал вас поучать. Просто подобные бредни надо читать подготовленным,

иначе сложится извращённое представление. Вот и всё. Это секта. Вы же не хотите попасть в секту?)

[ПС_13 481]

Иван III чеканил монеты с арабским написаниеv имени- "Ибан"

Это делалось для пользователей, привычных к арабской графике.

И ни о чем больше.

[ТимВик 542]

Меня вот что интересно.Надчекан или регулярный чекан?Почему не на славянском?

Я не уверен, как это отражено в нумизматике, историки говорят следующее:

2 версии. История довольно мутная с этими монетами. Вернее с взаимоотношениями Руси и Орды.

Первая. Русь набирает силу, сплачивается. Великий князь выпускает сою монету. Впервые после Древней Руси.

Впервые производится чеканка, впервые указывается правитель, но Русь всё ещё де юре вассал.

Уже непослушный, непокорный, но всё-таки вассал Орды. По этому с одной стороны ордынский хан славится,

с другой стороны правитель русский земель обозначен.

Вторая. Дмитрий разбив Мамая, врага законного хана Тохтамыша, показал силу. Орда на тот момент большой силы не имела.

Над ней самой нависла реальнейшая угроза Тамерлан.

Тохтамыш чувствуя, что не в состоянии силой привести в покорность русский улус прибег к довольно искусному дипломатическому ходу.

Он сам дал разрешение Дмитрию ВПЕРВЫЕ чеканить монету. До этого на Руси использовались ордынские монеты, чеканенные в орде.

Иногда подражания, изготовленные частным образом. То есть Тохтамыш выиграл время для того, чтобы собрать силу и придти

на Русь с войском. Де юре Русь остаётся вассалом, де факто Русь выходит из подчинения.

Дмитрий тоэже не был готов к военному противостоянию с объединёнными силами Орды.

По этому удовлетворился тем, что предложили. А именно - чеканка СОБСТВЕННОЙ монеты, но с обязательным обозначением верховной власти Орды.

Это была именно местная русская чеканка. Монеты не надчеканивались, а чеканились на Руси.

Изображений русской стороны было несколько. Был воин с топором, был петух и ещё несколько иных изображений.

Что в этих монетах считать аверсом, что реверсом, я не знаю.)

[NS97 4 888]

Меня вот что интересно.Надчекан или регулярный чекан?Почему не на славянском?

...

Он сам дал разрешение Дмитрию ВПЕРВЫЕ чеканить монету. До этого на Руси использовались ордынские монеты, чеканенные в орде.

...

Это была именно местная русская чеканка. Монеты не надчеканивались, а чеканились на Руси.

Изображений русской стороны было несколько. Был воин с топором, был петух и ещё несколько иных изображений.

Что в этих монетах считать аверсом, что реверсом, я не знаю.)

Давал хан такое разрешение или нет - дело темное. Тем более, что через два года после Куликовской битвы Токтамыш сжигает Москву. И до реальной независимости остается достаточно далеко. Победа над Мамаем (который, по сути, не был законным ханом, а являлся узурпатором) можно расценивать лишь как шаг к самостоятельности, но никак не обретение ее. Двусторонние подражания без единого намека на рисунок и русские буквы продолжали чеаанить и при Василии Дмитриевиче. А именные денги Донского перебивали "коломенским" надчеканом (не знаю, имела ли тут место политика или это был результат чего-то иного)..

А вот то, что ордынские данги участвовали в обращении только отдельных (например, южных) земель - это факт. В московском, тверском и многих иных регионах данги встречаются чрезвычайно редко. Зато в Рязани или тульской области такая находка вполне обычна. Плюс, то, что первым начал чеканку именно Дмитрий - весьма спорно. Русские монеты-подражания дангам чеканились и до появления именных московских денег. Часто выяснить центр их чеканки крайне сложно, работа над этими вопросами постепенно ведется, но сделать исследователям потребуется еще ох как много.

Сама по себе, чеканка монеты не только является знаком независимости, но и показывает, что экономика созрела до товарно-денежных обращений и требует чеканки этой самой монеты. В Московском княжестве не принимали участие в обращении иностранные деньги. Своей чеканки не было. Введение в оборт собственной монеты наверняка послужило экономическому подъему. Как что рассматривать чеканку собственной монеты только в разрезе политики того времени, было бы несколько однобоко. Вот оформление монет - тут да, а вот сам факт чеканки...

PS На Руси монеты не только чеканились, но и активно надчеканивались. Причем как ордынские данги и подражания им, так и собственные монеты.