Две индийские монеты :: номер в каталоге под вопросом

[cam 2]

Господа,

 

Помогите, пожалуйста, определить номер в каталоге.

 

1. British East India Company, Madras Presidency

1/8 Rupee, AH1172, RY 6, 1755ADВес: 1.45 г, диаметр: 13 мм, серебро

KM# ??

Правитель: ??

Mint: ??

 

 

2. Jodhpur (Marwar), Jodhpur Feudatory State

1 Rupee, AH1203, Ry.17, 1819AD

Вес: 10.75 г, диаметр: 21 мм, толщина: 3.5 мм, серебро

KM# ??

Правитель: Maharaja Man Singh

Mint: Kuchaman

 

Заранее большое спасибо!

 

[БОРИС 55 2 404]

По вашей первой монете, мне видится КМ # 408. По второй монете смотрите АН1203,Ry 31.

[cam 2]

Борис, спасибо, но несмотря на ваши подсказки, в каталоге Краузе я ничего подходящего найти не смог, к сожалению. Не там искал?

[БОРИС 55 2 404]

По второй монете. INDIA-PRINCELY STATES. GWALIOR. KINGDOM HAMMERED COINAGE. #4 по Краузе страница 842.

[БОРИС 55 2 404]

Да, забыл вам указать Краузе 1701 - 1800 года.

[cam 2]

Да, спасибо, похоже, что это оно. И год, и внешний вид совпадают.

[vvb 183]

Всё верно. Британцы (Мадрас) и таки именно Гвалиор.

В первом случае см. Краузе за 19-й век, во втором - за 18-й.

[cam 2]

А что с годом и правителем? AH1203 = 1789AD + 31 = 1820. Shah Alam II правил до 1806.

[cam 2]

Кстати, на Зено.ру пишут что "Jodhpur ... , is correct"

[БОРИС 55 2 404]

Шах Алам 2 правил дважды. 1раз 1173 - 1202 1759 - 1788.

2 раз 1203 - 1221 1788 - 1806.

Исчисление от первого раза, кажется так.

[cam 2]

Что думаете, если это всё же KM# 276 - Jodhpur (Marwar), Jodhpur Feudatory State, Kuchaman mint, Coins in the name of Shah Alam II ?

 

 

Вот тут их несколько.

[cam 2]

На первой монете с годом окончательно запутался. AH1172 = 1758 AD + RY6 = 1764AD. Хотя монета 19-го века (1823?) и KM# 408.

 

Аналогично с правителем - Alamgir II жил в 18-м веке.

[vvb 183]

Что думаете...

Думаем, что идентификация очень многих монет индийских территорий (и не только 18-19 веков, но и более давних) - это как правило увлекательный, но иногда неоднозначный по итогам процесс. А случается, что и с "открытым финалом" (это если обратить внимание на происходящие в процессе подготовки очередной редакции Краузе "подвижки в контенте", о чём чуть позже).

А что с годом и правителем? AH1203 = 1789AD + 31 = 1820. Shah Alam II правил до 1806.

Начнём с правителя. Сам по себе шах Алам II нам мало, чем поможет. Дело в том, что титулатура именно сего достойного мужа является едва ли не лидером (среди иных, аналогичного рода титулатур) по активному её употреблению на протяжении почти века, после кончины собственно шаха. Проще говоря, практически все, для кого её использование было оправдано, не преминули этим воспользоваться. Для понимания причин и масштабов этого явления советую почитать историю Империи Моголов, историю не менее тесно связанной с данным персонажем Конфедерации Маратхов, ну и, собственно, про самого падишаха.Теперь о датах.Иногда они соответствовали реальному году чекана и, одновременно, году правления заявленного на монете правителя - в таком случае по дате частенько и выходили "далеко посмертные" годы правления.Не менее часто использовался другой приём. По прежнему, титулатура известного предшественника (бывшего сюзерена), а вот дата реального правления местного магараджи.Ещё чаще делалось совсем проще. Дата на монете банально "замораживалась". И на протяжении нескольких (иногда довольно многих) лет все эмиссии несли на себе эту дату.Теперь вернёмся к Вашему случаю.Во-первых, Вы, по-видимому, невольно подменяете понятия "первый год" и "годовщина" ("год с момента"). Отсюда элементарная арифметическая ошибка на единицу.Во-вторых, как верно указал ув. БОРИС 55, Шах Алам 2 действительно правил дважды. И считается от 1173г.х. Получим 1173+(31-1)=1203г.х. Т.е. на монете всё верно и наш год 1788/89.

На первой монете с годом окончательно запутался. AH1172 = 1758 AD + RY6 = 1764AD. Хотя монета 19-го века (1823?) и KM# 408.Аналогично с правителем - Alamgir II жил в 18-м веке.

Здесь имеем дело с как раз ничему в реалиях не соответствовавшему чекану бритами с "замёрзшей датой".

[vvb 183]

Пока есть время не "замылить" вопрос, давайте уж продолжу.

... если это всё же KM# 276 - Jodhpur (Marwar), Jodhpur Feudatory State, Kuchaman mint, Coins in the name of Shah Alam II ?

Скажу так. В Вашем случае это, пожалуй, действительно Кучаван (Кучаман). Во всяком случае, "согласно последней инструкции ВЦСПС". Посмотрим, что у нас было/есть на выбор. Сравнив притом две редакции "Краузе-18th" - 5-ю и 6-ю.Итак, на собственно монете имеем: шаха Алама II-го, 1203г.х. и двор Аджмер (Аджмир).С шахом и годом выше уже разобрались. Остаётся двор. Дворы обычно писались впрямую арабским, но нередко добавлялся и минтмарк в виде какого-нибудь "значка". Смотрим.И обращаем внимание на тот факт, что монета (относясь к нашему 1789 году) отчеканена на дворе, контроль над которым маратхи уже утрачивали(-тили), а Гвалиор (в дальнейшем британцы) ещё только обретали.И выбор тут у нас возможен из 4-х (ну, видимо и правильнее наверное, всё же 3-х) вариантов. Могло быть "ещё маратхи", могло "уже гвалиорцы", а мог быть (в пересменок) и Джодхпур (сам, или отделённая от него феодатория).Начнём с маратхов. У Краузе либо неверная фотка к описанию KM#254, либо ошибка в примечании (выделено синим). Насколько я вижу, и на маратхской, и на гвалиорской монетах минтмарк одинаков - два узелка (бусинки) на веревочке. Да, и ещё заметим, кстати, что на том же зено в категории Маратхи-Аджмер наблюдается какая-то подозрительная пустота. Так что, если отталкиваться только от года, то я бы ставил на Гвалиор.Но, притом, Ваша монета отличается от вышеобсуждённых наличием ещё и некоего символа (выделен зелёным), объяснения которому я пока что нигде не нашёл. Это уж никак не "Sri" или "Jhar" на нагари, которых на этих монетах и нет (тут у Краузе ошибка, выделено красным). А вот не минтмарк ли это, позволяющий однозначно отнести к Джодхпуру (либо Кучавану)?Кроме того, сопоставляя 5-ю и 6-ю редакции, заметим, что если ранее ещё и делалась попытка разнести этого типа монеты по весу (выделено жёлтым) между феодаторией и собственно Джодхпуром, то теперь от этой идеи решено, похоже, отказаться. Думается, и правильно. KM#6 убрали, но вот только зря изображение монеты "потеряли" в новой редакции, а также осталось рудиментарное примечание о весе.Как-то так.

[cam 2]

Спасибо Вам огромное за анализ. По второй монетке я пока "перевариваю", по первой поправьте меня, если я неправильно понял:

 

1. Год от 1788 до какого-то момента в 19 веке.

2. Правитель - точно не установить, но можно сказать, что монета выпускалась под патронажем Британской Ост-Индской компании.

3. Монета в память шаха Алам II (в память не в том смысле, что в его честь юбилейная монета, а что его имя на монете упоминается).

 

Еще раз большое спасибо!

[cam 2]

Вдогонку, вот что пишет frank c Зено: 

no doubt this is KM 276 and the mintname is, as always, Ajmer Dar al-Khair(usually off flan) but the type was actually struck in Kuchaman  and as always, with the name of the Mughal Emperor Shah 'Alam II.

[vvb 183]

Спасибо Вам огромное за анализ. По второй монетке я пока "перевариваю", по первой поправьте меня, если я неправильно понял:

 

1. Год от 1788 до какого-то момента в 19 веке.

2. Правитель - точно не установить, но можно сказать, что монета выпускалась под патронажем Британской Ост-Индской компании.

3. Монета в память шаха Алам II (в память не в том смысле, что в его честь юбилейная монета, а что его имя на монете упоминается).

 

Еще раз большое спасибо!

Не за что.

Год 1788 - это как раз про вторую монету. Но если я правильно уловил суть всех трёх Ваших вопросов, то давайте посмотрим что с первой

Год хиджры 1177 (=1172+5) соответствует нашим 1763-4г.г. Сам Аламгир II скончался вроде как 29 ноября 1759, т.е. в 8-й день месяца Рабии'у с-Саании 1173 года хиджры. Так что я даже не в курсе, чему призван был соответствовать год 1172 на монетах (не говоря уж о 6-ке). Близко вроде, но чуть мимо.

И никакие "в память", конечно же, не причём. Это был всего лишь вид реализации банально-жизненного фокуса "перенос чужого авторитета" на себя (ну, и свои творения).

Почитайте историю. Вы поймёте о каком(их) вообще правителе(ях) в этот исторический период можно говорить. Даже тот же самый Шах Алам II, будучи наследником именно Аламгира, неспроста прибег к помощи тех же маратхов. И даже несмотря на её относительную эффективность, тем не менее (формально оставаясь падишахом Моголов) фактически управлял немногим больше окрестностей Дели. А разрыв между двумя его правлениями произошел вообще по причине захвата Дели афганцами с последовавшим ослеплением Алама. Вот такие были времена...

 

Но Вас же, как я понимаю, интересует реальный год чекана. За точность не поручусь, кажется где-то в районе 1812-17г.г. Двор Мадраса (однотипные чуть позже начала делать и Калькутта), хотя на монете, опять же заметьте, заявлен Аркат (Аркот). Естественно, Британская Ост-Индская.

Изменено 10 дек 2014, 13:05:03 пользователем vvb

[Хитрый муксун 21]

Не за что.Год 1788 - это как раз про вторую монету. Но если я правильно уловил суть всех трёх Ваших вопросов, то давайте посмотрим что с первой

Год хиджры 1177 (=1172+5) соответствует нашим 1763-4г.г. Сам Аламгир II скончался вроде как 29 ноября 1759, т.е. в 8-й день месяца Рабии'у с-Саании 1173 года хиджры. Так что я даже не в курсе, чему призван был соответствовать год 1172 на монетах (не говоря уж о 6-ке). Близко вроде, но чуть мимо.

И никакие "в память", конечно же, не причём. Это был всего лишь вид реализации банально-жизненного фокуса "перенос чужого авторитета" на себя (ну, и свои творения).

Почитайте историю. Вы поймёте о каком(их) вообще правителе(ях) в этот исторический период можно говорить. Даже тот же самый Шах Алам II, будучи наследником именно Аламгира, неспроста прибег к помощи тех же маратхов. И даже несмотря на её относительную эффективность, тем не менее (формально оставаясь падишахом Моголов) фактически управлял немногим больше окрестностей Дели. А разрыв между двумя его правлениями произошел вообще по причине захвата Дели афганцами с последовавшим ослеплением Алама. Вот такие были времена...

 

Но Вас же, как я понимаю, интересует реальный год чекана. За точность не поручусь, кажется где-то в районе 1812-17г.г. Двор Мадраса (однотипные чуть позже начала делать и Калькутта), хотя на монете, опять же заметьте, заявлен Аркат (Аркот). Естественно, Британская Ост-Индская.

Насколько я понимаю, такие вещи имели место не только в Индии. Например талер Марии Терезии. На нем после смерти самой правительницы в 1780 году ставилась только дата ее смерти, вне зависимости от года выпуска. А от имени кого-то довольно широко чеканились дирхемы первых ханов Золотой Орды. С уважением.

[cam 2]

У меня с годами пошла путаница. Попробую свести воедино полученные знания:

 

1. Madras Presidency, Madras mint, КМ# 408

На монете 1172 и 6 с другой стороны. Это 1172 + 5 = AH1177 или 1763AD (я "Машину Времени" для определения годов использую). Реальный чекан - не очень понятно, к чему привязан. Когда начался и когда закончился.

 

2. Jodhpur Feudatory State, Kuchaman mint, KM# 276

На монете 1203 и 31. 1203 + 30 = AH1233 или 1818AD. Второй вариант подсчёта: Добавляем 30 к старту правления шаха Алама II 1173 + 30 = AH1203 или 1789AD. Опять не ясно к чему привязан реальный чекан и в каком интервале.

[vvb 183]

У меня с годами пошла путаница. Попробую свести воедино полученные знания:

 

1. Madras Presidency, Madras mint, КМ# 408

На монете 1172 и 6 с другой стороны. Это 1172 + 5 = AH1177 или 1763AD (я "Машину Времени" для определения годов использую). Реальный чекан - не очень понятно, к чему привязан. Когда начался и когда закончился.

В целом, именно так. Не имеет смысла заниматься этой арифметикой. Считайте, что на монете есть просто 1172г.х. (1758) и отдельно 6-ка.

 

2. Jodhpur Feudatory State, Kuchaman mint, KM# 276

На монете 1203 и 31. 1203 + 30 = AH1233 или 1818AD. Второй вариант подсчёта: Добавляем 30 к старту правления шаха Алама II 1173 + 30 = AH1203 или 1789AD. Опять не ясно к чему привязан реальный чекан и в каком интервале.

Старт правления не 1203. Вы путаете с системой указания года, имевшей место у многих арабов, у османов например. У них это был бы действительно год начала правления, и на монетах он не менялся бы от года к году, а был бы фиксированным. И менялся бы как раз только год правления.

Здесь не так. Год соответствует реальному. А год правления как бы дублировал и немного уточнял эту информацию, привязывая её к конкретному правителю. При нормальном (без выкрутасов) ходе дел тут всегда менялись оба числа. И год (текущий), и год правления.

[cam 2]

Тогда резюмирую:

 

1. Madras Presidency, Madras mint, КМ# 408Монета отчеканена в непонятно какой период (наиболее вероятно, что с 1812 по 1817 гг.) с замороженной датой 1758.2. Jodhpur Feudatory State, Kuchaman mint, KM# 276Монета отчеканена в непонятно какой период с замороженной датой 1789.

Изменено 11 дек 2014, 18:30:03 пользователем cam

[vvb 183]

По первой - да. Чеканили британцы с замороженной датой.

По второй - нет. Вы как-то невнимательно отнеслись к тому, что я пытался Вам донести в постах 13 и 14 (особенно). С датой и с чеканом всё нормально - 1789.

[cam 2]

Спасибо за подсказку, сейчас перечитал, понял, что упустил этот момент.

[cam 2]

Jodhpur Feudatory State, Kuchaman mint, KM# 276 - на гурте монеты, к слову, порядком знаков. Я разобрал что-то вроде европейской 4, европейской 9, с незакрытой душкой сверху, точка с крестом поверх, палочка и круг. Интересно, а это что значит?

[cam 2]

Я после всех расчётов с годами и шахами стал сомневаться, что с бенгальской монетой угадал с годом.