Анализ монет

[Фима Фокс 5 804]

Дядь, воскресенье уже два с половиной часа как. Ты там поосторожнее с изотопами-то.

[VAN 0]

Что-то мне изнутри напоминает насчет поберечься. И березовые бруньки (0.7) мерещатся. Happy new holiday

[Гость Vasilijs]

Что касается рентгеновской дифракции - всячески поддерживаю. Другое дело, что этим методом достаточно неудобно определять ВЕСЬ список металлов в монете. Плюс к этому, для количественного определения, имхо, требуется построение калибровки, что не слишком просто. А в целом РФА может оказаться исключительно полезным для определения среднего размера зерна и микронапряжений. Мне кажется, что эти данные могут многое сказать о подлинности (или наоборот) монеты. Если у вас есть статьи на эту тему, буду чрезвычайно благодарен.

Publikacij net, no rasskazhu svoj opit pro to, kak mi etim metodom pitalisj sdelatj vivod o podlinnosti predmetov iz olovjanno-svincovovih kompozicij (100+ let).

Ideja takaja: kak Sn, tak i Pb - metalli amfoternije, sledovateljno, so vremenem, dolzhna nabljudatjsja ne toljko primitivnaja korrozija s obrazovanijem oksidov ili gidroksidov, no i tverdofaznaja reakcija s obrazovanijem smeshannih oksidov, stannatov, pljumbatov i tak dalee. T.e. teoreticheskije predposilki: esli budut toljko oksidi i gidroksidi - sovremennaja poddelka, esli budut oksidi, gidroksidi, smeshannije oksidi, stannati i pljumbati - staraja veschj.

Na praktike okazalosj vsje gorazdo luchshe. Na faljshakah oksidov i gidroksidov bil minimum - vesj ih starij vid sozdavala vsjakaja gadostj tipa aSiO2.bAl2O3.c(chego-nibudj-esche). Na predmetah 100 letnej davnosti - dazhe na teh, kotorije vigljadeli novimi, sloj oksidov i gidroksidov bil legko raspoznavajemij, a variantov stannatov i pljumbatov - ne schestj. T.e. po olovjanno-svincovim splavam etot metod ochenj chuvstvitelen. Mi takzhe probivali jego na mednih kitajskih cash. Ideja v principe ta zhe - smotretj ne kolichestvo, a kachestvo korrozii - t.e. na realjno staroj korrozii dolzhno bitj mnogo raznih vidov korrozionnih produktov. Na cash 200 letnej davnosti oni bili - oksidi, gidroksidi, kristallogidrati solej, malahitopodobnije soedinenija - vsego okolo 5 absoljutno raznih klassov korrozii. Na 50 letnih shtukah bil toljko odin ili dva vida korrozii i korozzionnih produktov bilo ochenj malo. Dumaju, dlja drugih nedragocennih metallov takoj podhod takzhe budet rabotatj.

Pro mikronaprjazhenija - mi reshili chto ochenj mnogo mozhno uznatj prosto obrabotav (ne izmeriv, a toljko opredeliv mestopolozhenije) refleksi. Da i kolichestvenno raznije vidi korrozii budut ochenj zavisitj ot sredi korrodirovanija. No, estestvenno, mislj delatj vsje bolee fundamentaljno u nas bila. Tak chto esli vi vmesto nas dovedjete eto do uma, budem toljko radi .

[Гость Vasilijs]

Р? еще. Возраст монеты рентгеновскими методами, равно как Рё остальными, определить нельзя. Нужно иметь С…РѕСЂРѕС?РёР№ набор статистически достоверных данных РїРѕ подлинным монетам, включая размер зерна (РјРёРєСЂРѕСЃРєРѕРїРёСЏ+рентгенография) Рё состав (любой доступный метод). Рђ данных таких СЏРІРЅРѕ РЅРµ хватает. РњРЅРµ кажется, что тут надо сотрудничать Рё вместе набирать данные.

Vozrast moneti opredelitj mozhno dovoljno tochno - plasma spectrometry, isotope dilution i tak dalee. Pravda, tut estj neskoljko minusov. Pervij (samij glavnij) v tom, chto moneta ili eje chastj v rezuljtate etogo opredelenija unichtozhitsja. Vtoroj - etot metod podhodit ne vsem metallam.

Ideja takaja: izmerjajetsja soderzhanije dvuh bolee-menee stabiljnih izotopov i po ih sootnosheniju nahoditsja primernoje (dovoljno tochnoje) vremja izgotovlenija veschi. Obichno izmerjaetsja Pb - esli v metalle estj jego hotja bi neboljshoje kolichestvo, metod rabotajet. No mozhno eksperimentirovatj i s drugimi izotopami.

Metod opisan vo mnogih knigah po arheologicheskoj himii - naprimer ja ob etom metode uznal v Pollard & Heron, Archaeological Chemistry, London: Royal Society of Chemistry, 1996. Sejchas ja naslishan pro knigu Zvi Goffer, Archaeological Chemistry, John Wiley & Sons, in print (2005), no so Zvi Gofferom u menja kontaktov net, tak chto nichego bolee tochno skazatj ne mogu.

Metod imeet smisl primenjatj pri analize klada. Mi jego poka ne primenjali, hotja odin projekt u nas na nego visit. Dumaju, v sledjujuschem godu ja v eto nemnogo glubzhe v'edu...

[Dynik 47]

Мля, дядь, я все понимаю, нет русской клавы, то да сё, но пожалей ты нас, ведь полно сайтов с транслитом, хер с ним, пусть коряво переведет, но все ж лучше будет, чем корячиться над твоей латиницей. Ведь не пару строчек глазами пробежать, тем более, что в твоих постах есть что почитать . Сделай что-нить, а?

[VAN 0]

Спасибо за интересные факты. Ссылка на книгу мне тоже пригодится. Один нескромный вопрос - а что помешало опубликовать результаты? Очень жаль, что на эти материалы нельзя взглянуть.

Касательно станнатов и плюмбатов - нетривиально, я бы заранее не предсказал возможность их образования , скорее ожидал бы формирования гидроксосолей.

Да, и еще: на каком приборе все это делалось (на ДРОНе?)

[Гость Vasilijs]

Простите, люди, не думал что это проблема - сам читаю кириллицу, латиницу, иероглифы, арабский алфавит, несколько вариантов санскрита и несколько письменностей юговосточной Азии, так что разници не замечаю . Да и в Бангкоке действительно с русской клавиатурой проблема. Плюс не привык я к ней - за последние 10 лет по-русски не больше 10 страниц напечатал. Буду пытаться большие посты через транслитератор перегонять. Если не забуду...

[Гость Vasilijs]

Один нескромный вопрос - а что помешало опубликовать результаты?

Дело до конца не довели - то и помешало. Хотелось взять вместе - рентгендифракцию и плазменную спектрометрию. А со спектрометрией загвоздка вышла - я на PhD учиться в этом году не поехал. Так что пока отложили. Если через год еще будет энтузиазм, продолжим.

Касательно станнатов и плюмбатов - нетривиально, я бы заранее не предсказал возможность их образования , скорее ожидал бы формирования гидроксосолей.

Гидроксосоли - само собой. На меди именно они и рисуют всю картину. Станнаты и плюмбаты сразу пришли в голову так как лаборатория физ-химии специализировалась на химии твердого тела, а там такие реакции - почти что классика [по словам профессора ]. Кроме того, за 100 лет все-таки большинство твердофазных реакций уже начинается . Именно поэтому на оловяно-свинцових сплавах метод и оказался особенно чувствительным.

Да, и еще: на каком приборе все это делалось (на ДРОНе?)

Да, слегка модифицированний и оченй переремонтированный ДРОН-3.

[Гость Vasilijs]

Очень жаль, что на эти материалы нельзя взглянуть.

Ну, не так уж и нельзя. В смисле, рентгенограммы остались в Риге (публиковать это все мы планировали для археологов а не для химиков), а вот текст для вставки в археологическую статью сохранился. Не думаю что он весь очень нужный (в смысле, для химика), но тем не менее, ставлю его тут.

The X-Ray Diffraction analysis (15o<2Q<50o) was made for internal metal (at 1o/1’) and the surface layer (at 1o/1’, and 1o/2.5’) of the sample. The internal composition shown approximately 53% lead, and 47% tin, no any corrosion products are found. The surface layer shown significant amount of alpha-quartz, kaolin, and mica that probably come from sediment, as well as the base ingot metals. No traces of tin or lead corrosion products are found at the surface at 1o/1’ level of sensitivity. At sensitivity level 1o/2.5’ the corrosion products traces were identified as tin oxides (SnO in romarchite form, and SnO2), lead oxides (PbO with aquatic occlusion, i.e. PbO . xH2O form, and PbO2), and lead oxide-carbonate (Pb3O2CO3, or 2PbO . PbCO3). The lead stannate (PbSnO3) has been discovered in traces amount. Since formation of oxides and carbonates in tin-lead alloy corrosion process might be caused by environmental forces, while lead stannate formation requires long time to pass, this corrosion product might be considered as an indicator of age of the alloy. Small amount of lead stannate among the corrosion product stays for young age of the object.

Studying the sample under the optical microscope at 30 times zoom shown early stage of ulcer-type corrosion, not mix of many corrosion patterns that could be expected for the old sample. At 60 times zoom the traces of white base metal are noticeable. The thickness of the surface layer was assessed under the microscope to be approximately 0.1-0.2 mm (expected to be a number of times thicker).

The conclusion drawn from the laboratory tests is that the sample suggested for the analysis is produced recently (most probably, in 5-20 years beyond), and corroded artificially, probably, on the sea bottom.

[VAN 0]

Спасибо, очень интересно. Если сохранились рентгенограммы, то, на мой взгляд, было бы очень интересно измерить уширения пиков основных компонентов сплава и рассчитать размер зерен. Ну и сравнить с фальшаком. Размер зерна - это характеристика, которую очень сложно, на мой взгляд, подделать. Другое дело, что размер зерна в фальшаке и оригинале может случайно совпасть - тогда РФА будет полезен.

Еще одно - многие монеты начищены народными умельцами до блеска. Тут уже сложно анализировать продукты коррозии, маловато их будет для рентгеновского анализа. В такой ситуации микроскопия с элементным анализом больше дадут информации.

[Caesar 0]

Я выложил на своем сайте свежие научные статьи по обсуждаемой тематике.

Думаю они вас заинтересуют.

http://trajan.numizmat.net/index.html

[VAN 0]

Спасибо! У меня некоторых не было. Почитаю...

[малыш 70]

а ни кто из уважаемых форумчан на русский переводить не собирается?

Был бы очень признателен!! (_)*

[Dynik 47]

Угу я тоже

[Caesar 0]

хЗХ С ФПЦЕ

Ребята, я все понимаю, но труд переводчика не очень легок, тем более с графиками и формулами...

Причем не оплачивается. Я вообще планировал сделать обзор по статьям на-русском и выложить

на своем сайте в качестве отдельной статьи, - но чтобы качественно сделать надо не меньше недели.

Пока такой недели у меня нет. Надеюсь после нового года все таки сделать это. В общем, следите

за новостями. Если, конечно, наши уважаемые химики не горят желанием сделать это уже сейчас.

[VAN 0]

Увы, перевода не ожидается А вот если что-нибудь здесь, в Москве, сделаем, то опубликуем на русском. Кстати, перевод с английского стоит 4 грина за 1800 знаков, так что каждая статья обойдется в 20-50 баксов

Да, и насчет копирайта забывать не следует - авторы английских статеек могут обидеться. А я все же не человек-портал.

[Caesar 0]

Я все таки не человек портал

Ну вот когда дело доходит до дела - сразу в кусты. А кто тут дискуссию поднял?

Кстати, обзор по материалам статей уже никакого отношения к авторским правам авторов

не имеет. Это будет уже ваш собственный продукт.

[VAN 0]

Ну, не совсем уж в кусты. Чужое неинтересно просто обозревать - хорошо бы свое сделать, а потом уж в совокупности с чужим (с соответствующими ссылками) публиковать. А нормальный научный обзор из 20 статей, увы, не составишь

[Гость Давид]

Анализ действительно проводится с поверхности, но это не принципиально, если на монете нет толстой патины. Наоборот (см. выше), это может дать возможность сделать дополнительные выводы о подлинности.

В естественной толстой патине сульфид неоднородный по хим составу...

[VAN 0]

О какой неоднородности идет речь? Если вы имеете в виду неоднородность при перемещении вглубь слоя патины - согласен. Если же неоднородность в разных участках поверхности - то это для меня новость - нельзя ли поподробнее?

[Гость Gaves...]

Немного не по теме, сорри...

Может кто знает смысл слова "бруньки"...?

[German 579]

Немного не по теме, сорри...

Может кто знает смысл слова "бруньки"...?

по-украински это березовые почки.

[VAN 0]

Ни фига себе "немного" !!! Что же тогда "много"!