Портрет Елизаветы и Орлы Работы Дасье и Гедлингера на Монетах

[extant4cell 615]

[extant4cell 615]

[extant4cell 615]

[extant4cell 615]

Две ошибки:

 

"Можно предположить, что был изготовлен и передан на московский и екатеринбургский монетные дворы инструмент (включая мастер-пуансоны) «серебряного» орла, для наладки выпуска пятаков в 1758 году. Возможно, это правда и для Сестрорецка. Мне кажется, однако, что на Сестрорецкий МД передавали ещё и сработанные рублёвые штемпели с Санкт-Петербургского монетного двора, предварительно их ремонтируя. А также передали инструмент «медного» орла – пробного, не одобренного для рублей. Это предположение могло бы объяснить, почему на монетах Сестрорецкого МД орлы Дасье попадаются чаще и имеют два варианта."

 

Имел в виду не сами штемпели рубле, а несколько изношенные мастер-пуансоны рублевого орла для его нанесения на штемпели.

 

"Итак, тип орла Гедлингера (несмотря на сорокалетний перерыв) продержался на монетах в общей сложности чуть менее 20 лет. Он возвращается чтобы завершить историю тяжёлых пятаков в России. Но 1774 год не был ещё концом «теневых» орлов Дасье. Они вновь дали о себе знать в 1787 году с началом медной чеканки на Таврическом МД. Столичные дворы тоже сделали небольшие рывки по производству пятаков между 1787 и 1789 годами с использованием типа орла Дасье, и уже в 1795 году Московский МД последний раз чеканит пятаки с орлом этого типа. В общей сложности тип орла Дасье использовался чуть менее 25 лет."

 

Тип орла Генлингера продержался на монетах в общей сложности чуть менее 30 лет - опечатка.

[Трандых 204]

На странице 4 "СЕМЕРИЧНЫЙ" ИЛИ "СИММЕТРИЧНЫЙ"?

Изменено 4 ноя 2014, 10:01:00 пользователем Трандых

[extant4cell 615]

Опечатка.  СИММЕТРИЧНЫЙ... 

[Трандых 204]

Вообще очень симпатичная статья ! Интересно всё же посмотреть по мелким разновидностям орлы 1758-62,кроме тех 4,что есть в Базовом. Там на самом деле десятка полтора наберётся,а то и больше. Но главные тенденции охвачены в статье. Из Мельбурна получается виднее. На расстоянии 

[extant4cell 615]

Тут где-то была тема по разновидностям пятаков в которой GSE показывал много интересного, и была попытка их классифицировать разновидности, а их много.  Мне же был интересен исключительно орел Дасье, и именно 1758 года, так как мне нравятся монеты переходных периодов, ну а остальное за эту тему зацепилось.  Так что было интересно во всей этой истории покопаться.

[extant4cell 615]

Предположение высказанное под рис. 6, было изменено.  Вот выдержка из финального варианта статьи, который пошел в публикацию в ПК.  Мнение несколько отличное от моего первоначального предположения, но и оно скорее всего не верно. Почему?  Ниже будет ссылка.

 

----------------------------------

 

...Можно предположить, что был изготовлен и передан на Московский и Екатеринбургский монетные дворы инструмент (включая мастер-пуансоны) «серебряного» орла, для наладки выпуска пятаков в 1758 году. Частично, это правда и для Сестрорецка. Мне кажется, что на Сестрорецкий МД мастер-пуансоны «серебряного» орла (от рубля) не передавали. Передали только инструмент «медного» орла – пробного, и не одобренного для рублей, который был не нужен в их производстве. «Медный» орел, и наносился на штемпели, произведенные на самом Сестрорецком дворе. Штемпели с «серебряным» орлом производили скорее всего, на Санкт-Петербургском МД передавая его на Сестрорецкий МД, по мере необходимости в дополнительных штемпелях. На чисто Сестрорецком штемпеле с «медным орлом» крест державы не касается надписи, как на штемпелях всех остальных дворов. Если одни и те же мастера использовали оба орла, композицию они вряд ли меняли бы, т. к. форма обоих орлов была взаимозаменяемая и необходимости в изменении размещения основных элементов по отношению друг к другу не было. Кроме того, мы видим два разных набора инструмента «орел / транспарант для надписи», и подобный (Питерский) набор букв надписи. Предположение, что мастера разных монетных дворов, с несколько разным инструментом, делали штемпели для Сестрорецка, как версия, может объяснить почему на монетах Сестрорецкого МД орлы Дасье попадаются чаще, так же как и наличие двух вариантов орлов, и различие в композиции орла и надписи «пять копеек»...

 

---------------------------

 

Продолжение этой темы, с более вероятным вариантом тут:  http://coins.su/forum/index.php?showtopic=101759&p=1730455

[Трандых 204]

Если вы хотите перенести сюда ВСЁ о медальерах 18 века, и в том числе Екатерининского времени, то подкину цитату; "С начала правления ЕЁ Величества императрицы Екатерины Второй вновь спешно были заняты ВСЕ, кто только мог резать штемпели, чтобы изготовить новые монеты с погрудным портретом императрицы, а также коронационную медалью Кромке вышеупомянутых мастеров и подмастерьев, оба брата Граюхины(Краюхины) из Академии наук также получили заказ вырезать по особому штемпелю"

Изменено 31 мая 2015, 11:17:54 пользователем Трандых

[Гюнтер 2 199]

Про штемпеля, сделанные Гедлингером... Есть печатные материалы, что два штемпеля с портретом Елизаветы-он всёж вырезал...

 

Вот односторонний золотой медальон под номером 11686, его штемпель, с аукциона от 4 ноября 1907 во Франкфурте -на-Майне...

[extant4cell 615]

Красивый!

[Altair 1 446]

Тут  надо прежде всего чётко понимать  и разграничивать такие  понятия как  "автор (совр. языком "дизайнер") портрета" и "изготовитель (резчик)  штемпелей" (главный подмастерье/мастер, кто стоял у  исправления  монетных штемпелей, в  подчинении которого был  остальной  штаб с учениками), по-сути, это могли быть совершенно разные личности, право  размещать  свои  инициалы  на  штемпельных парах имел как  первый, так и  второй, судя по всему,

но сегодняшний подход, подразумевающий однозначность суждения  о том, что инициалы  могут принадлежать только автору

портрета-в корни не верен, нужно проводить исследования, по крупицам  выуживать нужную  лит-ру, увы, архив СПМД  до наших дней

не сохранился, поэтому  ответы  придут не  сразу  и не на все вопросы.

 

То, что Иванов не сразу стал мастером высокого класса, понятно, но именно по этой причине он и не мог бы поставить свои инициалы, не будь это его работа...  Иполит и Алтаир, давайте перенесем этот разговор к примеру сюда, а то тема быстро засорится не по теме...  Спасибо! 

[extant4cell 615]

Совершенно согласен.  Трудно назвать ТИ автором если он собрал портрет из кусков других портретов.  Но в то время это было нормально, особенно если не было права обладания, и делалось это с благословения ЕИВ, и самих авторов, работы которых по сути принадлежали ЕИВ и мон. двору... 

[иполит 29]

Впервые на рублях инициалы Т.И появляються  при Елизавете в 1757 г. на монетах СПБ. ТИ  и  присутствуют  до 1761года.

Далее при Петре 3  их нет ?

Далее, при Екатерине /с шарфом на шее / есть с 1762 по 1765 и на СПБ  ТИ и на ММД ТИ  .

Без шарфа на шее  /грубый чекан / 1766 и 67 есть СПБ ТИ и просто СПБ

Без шарфа на шее  / Московский тип/ с 1767 по 70 и 1775 -нет.

Без шарфа на шее / Петербургский тип/ с 1766 по 1776 СПБ  ТИ - есть.

Шея длиннее с 1777 по 1782 СПБ ТИ -  нет.

Шея короче с 1783 по 1796 СПБ  ТИ -есть.

 

Итого,  имелись 7  видов портретов на Рублях, на протяжении 39 лет с  инициалами ТИ.

Был ли он автор и резчик  всех этих портретов ?  Возможно да а возможно нет    .

ПОЧЕМУ именно  только его инициалы  ТИ стабильно  были на монетах  СПБ ,все это  долгое время,  сначало  при Елизавете а затем и  при Екатерине,  но не при Петре 3 и не  при Павле ?

 

Только  в период с 1754 г. по 1796 г. на Рублях   Елизаветы и Екатерины,   ставили иницыалы  и на аверсе и на реверсе и под портретом и под орлом   ?

Возможно это  было связано с тем что,  под портретом   были  всегда  ТИ  и   это было более ответственно  и  значило что  резчики и авторы  под руководством Тимофея Иванова,  резали  и специализировались ТОЛЬКО  на ПОРТРЕТАХ  и именно он  ТИ нес всю ответственность за конечный результат   всех Портретов  перед  ЕИВ ? И вероятно он сумел оправдывать ожидание,   за такой долгий срок .

А  разные иницыалы на реверсе,  обозначали резчиков, которые резали только  менее ответственных чем портреты,  ОРЛОВ ? 

Возможно  в этот период времени  была попытка,  делать  специалистов  отдельно, только по ПОРТРЕТАМ и отдельно только  по ОРЛАМ  ? 

Что возможно давало более лучшие результаты,  повышало производительность и качество?

[Altair 1 446]

А  разные иницыалы на реверсе,  обозначали резчиков, которые резали только  менее ответственных чем портреты,  ОРЛОВ ?

 

 

Что имеется ввиду под инициалами на реверсе? Если Вы  про инициалы  минцмейстеров-они к  резке штемпелей

отношения  никакого не  имели. Т. Иванов встал у исправления  монетных штемпелей именным указом в  начале 1759

года, у него в  подчинении  был штат из учеников, однако ни ему,ни Юдину,ни работникам ММД всем  вместе

взятым  не  хватало в тот период времени "рисунка и вкуса",как  они сами это признавали,когда рассматривали  работы более именитых медальеров. 

С уверенностью можно утверждать, что именно подмастерье Иванов является

автором  нового типа  орла и портрета "с длинным  локоном", аргументация вся  будут представлена в работе.

По поводу отсутствия  инициалов на монетах Петра 3: уже в то время эти  штемпели современниками признавались 

"жалко получившимися" (имеется ввиду  художественная  составляющая), кроме  того, Шлаттер заставлял  подмастерьев и учеников

торопиться с резкой  штемпелей и не требовал от них сходства и красоты, самое  главное  для него в то время  было

выпустить как  можно скорее монеты нового императора, поэтому было не до инициалов резчиков штемпелей в том цейтноте,

в котором трудились бригады  рабочих, тут опять же ещё  надо как следует "копать" почему авторство этого портрета 

в настоящее время отдают исключительно Т. Иванову.

Куда  более интересно найти ответ на вопрос , касающийся появления 2го типа сокращения инициалов Т. Иванова на рублях: ТИ,здесь

надо будет покопаться  в  архивах- этим  исследованием я  не занимался-поскольку моей  тематикой  было воссоздать

всю творческую биографию Ж.А. Дасье на службе Её Императорского Величества.

[Altair 1 446]

ПОЧЕМУ именно  только его инициалы  ТИ стабильно  были на монетах  СПБ ,все это  долгое время,  сначало  при Елизавете а затем и  при Екатерине,

 

потому что он был работником исключительно СПМД еще с 16-летнего возраста, с 1745 года и именно он стоял

в должности "исправителя  монетных  штемпелей" с 1759 года;

штемпельное оборудование из Северной столицы  в Москву не передавалось,у них был свой  штат  работников,

свои минцмейстеры,  резчики и авторы  портретов соот-но.

Изменено 1 июн 2015, 21:30:02 пользователем Altair

[Altair 1 446]

Уточнение: имеются ввиду, конечно  же,  рубли и штемпели к ним,ранний портрет с шарфом похоже

все же матрицы  отправляли с СПМД

Инициалы Т. Иванова  присутствуют на более мелких номиналах монет Московского монетного двора

Изменено 1 июн 2015, 21:47:08 пользователем Altair

[extant4cell 615]

Согласен во всем с Алтаиром.

 

А это лирическое отступление.  На сколько я понимаю, у Дасье была задача, не просто научить Иванова, но создать "школу резчиков" на СПБ МД. Пока он не научил Иванова делать хорошую, и самостоятельную работу, он не мог уехать из России.  Поэтому видится так, что после того как его портрет на рублях (его дизайн, а работа возможно и Иванова) ЕИВ запороли, ему захотелось этот процесс ускорить, не смотря на высокое жалование. Думаю, что без его участия в создании портрета комбинирующего портрет Скотта и его собственный, не обошлось.  Для того, что бы Дасье отпустили восвояси, было необходимо показать, что Вот Он - великий новый русский мастер СПБ МД, Тимовей Иванов! Поэтому под портретом который появляется на свет ставятся на показ инициалы ТИ, и в его подготовке не обошлось без курирования Дасье, который возможно вел его "взашеи", а апосля свалил в родную Европу где и помер.

[Altair 1 446]

Согласен во всем с Алтаиром.

 

А это лирическое отступление.  На сколько я понимаю, у Дасье была задача, не просто научить Иванова, но создать "школу резчиков" на СПБ МД. Пока он не научил Иванова делать хорошую, и самостоятельную работу, он не мог уехать из России.  Поэтому видится так, что после того как его портрет на рублях (его дизайн, а работа возможно и Иванова) ЕИВ запороли, ему захотелось этот процесс ускорить, не смотря на высокое жалование. Думаю, что без его участия в создании портрета комбинирующего портрет Скотта и его собственный, не обошлось.  Для того, что бы Дасье отпустили восвояси, было необходимо показать, что Вот Он - великий новый русский мастер СПБ МД, Тимовей Иванов! Поэтому под портретом который появляется на свет ставятся на показ инициалы ТИ, и в его подготовке не обошлось без курирования Дасье, который возможно вел его "взашеи", а апосля свалил в родную Европу где и помер.

 

Не совсем  так-из России Дасье  мог уехать без проблем сразу же, как только истекал его 2годичный  контракт,

который  был заключен с ним в Лондоне,согласно 2му пункту  он был обязан обучить монетному и  медальному матерству

столько русских учеников, ""сколько нужда того потребует", в итоге  он, безусловно, обучал и Юдина,и Иванова,

которые были еще и учениками Б. Скотта. А насчет авторства  портрета 1757-58гг -оно принадлежит Ж.А. Дасье,

это и является красной линией всей  проведённой  мной  работы, кроме того, скорей всего и

портреты 1758-60гг "без жемчугов" так же создавались совместно с Т. Ивановом при авторстве Дасье,

уверенно можно лишь говорить о безусловном  авторстве Дасье этого типа портрета...

Изменено 1 июн 2015, 22:00:17 пользователем Altair

[Altair 1 446]

уверенно можно лишь говорить о безусловном  авторстве Дасье этого типа портрета...

 

 

и о безусловном  авторстве Т. Иванова этого портрета...

Изменено 1 июн 2015, 23:17:21 пользователем Altair

[extant4cell 615]

С интересном почитаю статью когда она выйдет.  Дайте знать.  И если будет возможность, приобрести копию журнала у вас лично с автографом.

[иполит 29]

Что имеется ввиду под инициалами на реверсе? Если Вы  про инициалы  минцмейстеров-они к  резке штемпелей

отношения  никакого не  имели. 

 

Да конечно,  на реверсе иницыалы   минцмейстеров  а не резчиков .  

Но Почему   в этот период времени, на Аверсе иницыалы ТИ а на реверсе  даже одного года, но разные иницыалы  и даже троих минцмейстеров ЕИ/ЯИ/СА  ?

А всего их в этот период времени на рублях  почему-то  достаточно много - ДМ/ НК/ ЕИ/ ЯИ/ СА/ АШ/ ЯЧ/ ФЛ/ ИЗ/ ММ/ ЯА / ИС /ОЛ/  ?  Непонятно с чем это связано 

[Altair 1 446]

Да конечно,  на реверсе иницыалы   минцмейстеров  а не резчиков .  

Но Почему   в этот период времени, на Аверсе иницыалы ТИ а на реверсе  даже одного года, но разные иницыалы  и даже троих минцмейстеров ЕИ/ЯИ/СА  ?

А всего их в этот период времени на рублях  почему-то  достаточно много - ДМ/ НК/ ЕИ/ ЯИ/ СА/ АШ/ ЯЧ/ ФЛ/ ИЗ/ ММ/ ЯА / ИС /ОЛ/  ?  Непонятно с чем это связано 

 

есть мнение, что  был  артельный  способ производства, с каждым вардейном/минцмейстером заключался  контракт,

а в подчинении у каждого была своя  артель; эту  тему  я  поднимал также в Нумизматике год назад, конкретно

на примере перегравировок инициалов  на рублях/полтинах СПБ 1758-61гг, когда  на  монетном  дворе  в один временной  

промежуток работало сразу 2  минцмейстера (ЯI и НК), я  предположил, что распределение обязанностей между

отвечающими за монетный передел шло по какому-либо разработанному и утверждённому графику-одна артель  занималась  золотым переделом,

другая в это время серебряным, затем  шла  рокировка вместе с начальствующим звеном, при этом скорей всего, их прямые контакты на монетном дворе по 

датам не перекрывались (эту же мысль высказывал Р. Джулиан в своих работах). Что же касается  инициалов московских минцмейстеров

такая же ситуация-по датам всё довольно ровно,если смотреть  годы их работы на монетных дворах.

Изменено 2 июн 2015, 15:08:17 пользователем Altair

[extant4cell 615]

Жду вашу статью. Получил подтверждение, что журнал выслали.