Толи антика, толи средневековье (помогите определиться)

[SDFX 58]

Золото (на счет пробы ничего не знаю)

Вес тоже не знаю.

Размер каждой монеты - диаметр около 7-8 мм., толщина где-то 3 мм.

По идеи хотел задать этот вопрос на форуме античников, но регистрацию там почему то не дают.

[SDFX 58]

реверс

[pafnutij 2]

Диаметр 7-8 мм

[SDFX 58]

именно 7-8, ну у некоторых 9 миллиметров (т.е. меньше одного сантиметра)

Три монеты сфотографированы на вершине треугольного спичичного коробка (знаете, наверно, такие коробки иногда в кабаках дают)

[прохожий 177]

Не антика (в европейском понятии) а скорее всего что-то азиатское. Индийские? или ещё восточнее варианты? На Зено точнее скажут

[SDFX 58]

на зене я видимо (походу то есть) забанен за примерное поведение.

Не сошелись в идентификации сребреника Ярослава Мурого .

[NS97 4 888]

Это случаем не "хазарские" фуфела-"бабочки", что обсуждались гда 3 назад?

[NS97 4 888]

Это случаем не "хазарские" фуфела-"бабочки", что обсуждались года 3 назад?

Они. Один из вариантов. Читать тут:

http://www.charm.ru/misc/astrakhan.shtml

[SDFX 58]

Да спасибо, очень похоже, наверно они и есть.

А выглядит очень убедительно - теперь будем знать.

[SDFX 58]

Порадовала фраза: "Признаки фальшивости - пока останутся секретом, хотя никакого секрета здесь нет. Имеющий очи - да увидит, а если с очами есть и мозги - да подумает...."

Т.е. типо сказать мне нечего, но сделаю умную мину.

Просто, только что узнал нескольких фигурантов этой истории - там далеко не одназначно так все, люди со стороны (незаинтересованные ни в покупке, ни в продаже этих штучек) говорят что такие статьи писали для развода копал для покупки по цене металла.

Вобщем, как всегда, понятно, что ничего не понятно, возьму на всяк случай одну и закажу металловедческую экспертизу.

[NewCoins 59]

Ради любопытства, и сколько просят за такую плюшку?

[NS97 4 888]

Порадовала фраза: "Признаки фальшивости - пока останутся секретом, хотя никакого секрета здесь нет. Имеющий очи - да увидит, а если с очами есть и мозги - да подумает...."

Т.е. типо сказать мне нечего, но сделаю умную мину.

Просто, только что узнал нескольких фигурантов этой истории - там далеко не одназначно так все, люди со стороны (незаинтересованные ни в покупке, ни в продаже этих штучек) говорят что такие статьи писали для развода копал для покупки по цене металла.

Вобщем, как всегда, понятно, что ничего не понятно, возьму на всяк случай одну и закажу металловедческую экспертизу.

Если не ошибаюсь, обсуждение (в том числе) проходило на coins.ru. Сейчас раскопать едва-ли будет просто. Но суть свелась к тому, что многие очень уважаемые специалисты заявили, что это спекулятивные подделки с целью наживы. Сомневаться в их мнении не вижу причин.

[SDFX 58]

Мужики,

Меня жизнь научила одному правилу: никогда не врать, но за это можно никому не верить на слово (я имею ввиду можно не верить тем, кто выступает без аргументов и торгует своим авторитетом - это я про тех , которые когда-то что-то писали). Как только получу аргументы - первый поставлю всех в известность (фуфло мол, или оригинал суперредкий).

По моей информации в том споре с копателями опонентами были - саратовские нумизматы.

Я больше ничего не знаю, возьму, проверю и доложусь.

Всем ответившим огромное спасибо, особенно NS97 за предоставленную ссылку.

[SDFX 58]

2 NewCoins:

Вопрос: Сколько просят?

Ответ: Просят узнать истину - пару экземпляров мне за бесплатно.

(Ведь я их потом верну)

[прохожий 177]

Порадовала фраза: "Признаки фальшивости - пока останутся секретом, хотя никакого секрета здесь нет. Имеющий очи - да увидит, а если с очами есть и мозги - да подумает...."

Т.е. типо сказать мне нечего, но сделаю умную мину.

Просто, только что узнал нескольких фигурантов этой истории - там далеко не одназначно так все, люди со стороны (незаинтересованные ни в покупке, ни в продаже этих штучек) говорят что такие статьи писали для развода копал для покупки по цене металла.

Вобщем, как всегда, понятно, что ничего не понятно, возьму на всяк случай одну и закажу металловедческую экспертизу.

Вот Вас и развели на покупку

А что даст металловедческая экспертиза, если не секрет?

[SDFX 58]

Есть такое понятие "старение металла".

У разных металлов оно проявляется по разному:

легче всего узнать возраст, скажем, алюминия, а вот с золотом сложнее, но тоже можно в связи с тем, что там есть лигатура не золотая ( просто разброс дат будет побольше).

[Br. Dr. Koran 570]

Есть такое понятие "старение металла".

У разных металлов оно проявляется по разному:

легче всего узнать возраст, скажем, алюминия, а вот с золотом сложнее, но тоже можно в связи с тем, что там есть лигатура не золотая ( просто разброс дат будет побольше).

Очень интересная теория... из области фантастики. Что за метод волшебный, расскажите подробней?

Анализ треков атомов изотопа урана будет стоить дороже, чем сами монеты, будь они наиподлиннейшими.

[SDFX 58]

Уважаемый Br. Dr. Koran,

я конечно понимаю, что все новое вызывает первоначально неприятие и ни в коем случае не обижаюсь на звание фантаста, это даже как-то сильно звучит.

Я всеж не материаловед и тем более не металловед, поэтому не буду сам излагать теорию определения возраста металла. Вот здесь люди Вам больше и правильней расскажут: http://www.tofm.ustu.ru/history.html

Единственное что Вам скажу, тот экземпляр, который будет исследоваться , скорее всего, будет утрачен как нумизматический материал (ну или поврежден) – в рассматриваемом случае меня это ваще не волнует. Кроме того, для точного определения желательно предоставить несколько других образцов металлических изделий (монет) в датировке и технологии изготовления которых вы не сомневаетесь.

Кстати, вопрос стоимости лично меня не волнует – это не так уж дорого (не намного дороже заключения ГМИИ, ГИМ или Эрмитажа ).

В остальном если Вас так задела эта тема, то для самообразования наберите в яндексе «металловедческая экспертиза».

С уважением к Br. Dr. Koran,

SDFX

[А 240]

много-много лет много-много раз слышу от разных людей "Щас вот как сделаю металловедческую экспертизу и все сразу станет ясно". Но только вот ясно становится в исключительно редких случаях, и то только тем людям, которые знали, что конкретно им надо от этой экспертизы.

а для самообразования вы хотя бы сами почиайте в яндексе те ссылки, которые советуете.

[SDFX 58]

Опять таки не обижаюсь.

С первым обзацем полностью согласен - кто не знает что ищет - тот не найдет.

Второй обзац - это излишне предлагать мне (дружеский совет).

[SDFX 58]

Тут дополнительная инфа стала известна.

Даже не знаю, говорить или нет (пустой флуд не люблю, люблю инфу с комментариями информационными).

Поэтому сообщаю: КАКИЕ БЫ-ТО НИБЫЛО ВЫВОДЫ ВЫ БЫ НЕ ДЕЛАЛИ - НИЧЕГО ИЗ ЭТОГО Я НЕ ПРОДАЮ И ВООБЩЕ НЕ ПРЕСЛЕДУЮ КОММЕРЧЕСКИХ ЦЕЛЕЙ (мне это нах не надо).

Короче инфа такая (я ее еще не проверил - буду проверять, пожалста без претензий):

1. С такими монетами было два клада:

- найден в 1947 году (куда делся неизвестно )

- второй - найден около 10-15 лет назад (скуплен в одни руки)

2. Это не хазары - это западная Европа 7-8 век.

3. Подделки под эти монеты тоже есть.

[прохожий 177]

Про Западную Европу поподробнее, плиз.

[SDFX 58]

Сам щас ищу

[NS97 4 888]

По "западноевропейской бабочковой теории". В нумизматике германских и прочих государств 8-9 века я не силён, но в любом случае представлял всё несколько иначе. По крайней мере по базовым вещам. До IX в. чеканили подражания или монеты "по образцу" (Меровинги вроде бы византийские брали за основу?). Наши же "насекомые" на византиесолидоподобность явно не претендуют.

Все эти монеты не имеют ничего общего ни по стилистике, ни в технологии с рассматриваемыми предметами..

А после VIII века вроде бы основным монетным металлом было серебро (века до XI-XII?).

Ну и главное. "..были найдены в составе клада в 1947 г. в песчаных барханах на расстоянии 7-10 км к юго-востоку от села Хошеутово Астраханской области". Уникальные, ранее не известные, заподноевропейские монеты, котрые никогда не находились на территории эмитентов (т.е. территории бывших раннесредневековых заподноевропейских государств) находят аж целый клад. И где бы вы думали? В Германии? В Англии? Хрен! В Астрахани! Но это не всё. В том же XX веке "..При строительстве ветки газопровода в районе Красного Яра.." находят еще один клад этих замечательных монет! (Кто не в курсе, Красный Яр - это не пригород Калининграда, а административный центр Красноярского района Астраханской области, т.е тоже как-то далековато от Западной Европы).

Вобщем "бабочки-хазары" были более правдоподобными. Хотя, теперь, когда есть европейская теория, чем чёрт не шутит, ждем клады из Калининграда?

[прохожий 177]

По "западноевропейской бабочковой теории". В нумизматике германских и прочих государств 8-9 века я не силён, но в любом случае представлял всё несколько иначе. По крайней мере по базовым вещам. До IX в. чеканили подражания или монеты "по образцу" (Меровинги вроде бы византийские брали за основу?). Наши же "насекомые" на византиесолидоподобность явно не претендуют.

Все эти монеты не имеют ничего общего ни по стилистике, ни в технологии с рассматриваемыми предметами..

А после VIII века вроде бы основным монетным металлом было серебро (века до XI-XII?).

Ну и главное. "..были найдены в составе клада в 1947 г. в песчаных барханах на расстоянии 7-10 км к юго-востоку от села Хошеутово Астраханской области". Уникальные, ранее не известные, заподноевропейские монеты, котрые никогда не находились на территории эмитентов (т.е. территории бывших раннесредневековых заподноевропейских государств) находят аж целый клад. И где бы вы думали? В Германии? В Англии? Хрен! В Астрахани! Но это не всё. В том же XX веке "..При строительстве ветки газопровода в районе Красного Яра.." находят еще один клад этих замечательных монет! (Кто не в курсе, Красный Яр - это не пригород Калининграда, а административный центр Красноярского района Астраханской области, т.е тоже как-то далековато от Западной Европы).

Вобщем "бабочки-хазары" были более правдоподобными. Хотя, теперь, когда есть европейская теория, чем чёрт не шутит, ждем клады из Калининграда?

Дык их потому и суют за Пиренеи что спецов по тамошней нумизматике 8-9 века днём с огнём не сыщешь