Ленин-115

[name_no 9]

Помогите,пожалуйста,с определением шт.Кант внизу уже,вверху шире

[shiraliv 3 247]

На аверсе шт. IV.2.2(85).

Размеры на реверсе невозможно сопоставить с иллюстрациями в каталоге, поскольку Вы добрую половину канта сверху обрезали. Это точно не шт.А, а вот Б это или В можно будет понять, если будет представлена его целая картинка. Если окажется, что это шт.Б, то это будет неизвестное пока нам сочетание штемпелей, поскольку нам такая монета пока не попалась...

[name_no 9]

На аверсе шт. IV.2.2(85).

Размеры на реверсе невозможно сопоставить с иллюстрациями в каталоге, поскольку Вы добрую половину канта сверху обрезали. Это точно не шт.А, а вот Б это или В можно будет понять, если будет представлена его целая картинка. Если окажется, что это шт.Б, то это будет неизвестное пока нам сочетание штемпелей, поскольку нам такая монета пока не попалась...

Спасибо за помощь.

Картинку новую сделал.

[МарковПВ 0]

Более похож на сдвиг штемпеля .мое мнение

есть весь кант узкий с вариантом этого аверса.

[captcha 748]

Что ж это за разновидности такие пошли, что их только сравнением с эталонами под микроскопом определить можно?

[forest 883]

Что ж это за разновидности такие пошли, что их только сравнением с эталонами под микроскопом определить можно?

Вопрос достаточно злободневный. ИМХО, но научноисследовательская работа абсолютно не обязательна к каталогизации. Все причины перечислять слишком долго, но каталог не должен пугать читателя ни при каких обстоятельствах, иначе он просто ни кому не нужен кроме авторов.

[фурсевич александр 202]

А вот меня пугает,пора уже выработать какую-нибудь концепцию,позволяющую отделить истинных от почти сектантов,и полных сектантов

[name_no 9]

А вот меня пугает,пора уже выработать какую-нибудь концепцию,позволяющую отделить истинных от почти сектантов,и полных сектантов

Пока есть сектанты-будут новые разновидности,будет что собирать,искать.

Этож здорово!

Не надо никого отделять

[фурсевич александр 202]

А идентифицировать то как,компьютер с собой на клуб не принесёшь?

[forest 883]

А идентифицировать то как,компьютер с собой на клуб не принесёшь?

Дык уже как бы есть такие компьютеры которые и на клуб принести можно.

[shiraliv 3 247]

На аверсе шт. IV.2.2(85).

Размеры на реверсе невозможно сопоставить с иллюстрациями в каталоге, поскольку Вы добрую половину канта сверху обрезали. Это точно не шт.А, а вот Б это или В можно будет понять, если будет представлена его целая картинка. Если окажется, что это шт.Б, то это будет неизвестное пока нам сочетание штемпелей, поскольку нам такая монета пока не попалась...

Спасибо за помощь.

Картинку новую сделал.

Да, это шт.Б оказался (см. картинку со сравнение). То есть, благодаря "сектантам", образовался еще один вариант монеты: IV.2.2(85) - Б.

идентифицировать то как,компьютер с собой на клуб не принесёшь?

Александр!

Похоже, это только мы с Батей компьютер усиленно эксплуатируем. Эту технологию, кстати, несложно освоить, если захотеть. А все остальные, кто в разнице размеров "квыряются", используют для этого обыкновенный циркуль-измеритель. И говорят, что лучше него для этих целей еще ничего не придумано. Измеритель маленький, и "на клуб" его принести не проблема. Правда, я не уверен, что хозяева монет позволят тыкать в них иголками. Тогда есть один выход - купить монеты, дома их изучить, а потом не нужные продать. А есть еще куча продаж через интернет, так там вообще все просто, поскольку есть уже готовые сканы. Правда, для их обработки все-таки придется освоить "компьютерные технологии"...

Не знаю, как Вам, а мне думается, что в этом, по большей части, и заключается процесс коллекционирования.

Что касается обсуждаемой монеты, то разница в размерах у этих вариантов ЛЕНИНА-115 довольно приличная - около 0,2 мм. Даже обыкновенной линейкой ее уловить можно.

Я понимаю Ваше недовольство, поскольку уж слишком много вариантов по размерам изображения всплыли в последнее время, причем у большей части выпусков. Как хорошо было раньше? Никто этим не интересовался, и вариантов было всего три: из обращения, "стародел" и "новодел". Купил их по ценнику, и забыл. В этом разве интерес?

[name_no 9]

Да, это шт.Б оказался (см. картинку со сравнение). То есть, благодаря "сектантам", образовался еще один вариант монеты: IV.2.2(85) - Б.

Александр Иванович,ОГРОМНОЕ ВАМ СПАСИБО за помощь!!!

[фурсевич александр 202]

Подскажите,кто может пользовался лупой, например от Лехтурна,это такой своеобразный приборчик,на нём нанесена шкала,смотришь в лупу, и сразу расстояние меряешь.

[vladimir232 39]

Что касается обсуждаемой монеты, то разница в размерах у этих вариантов ЛЕНИНА-115 довольно приличная - около 0,2 мм. Даже обыкновенной линейкой ее уловить можно.

Можно и линейкой. Но при этом придется сделать вывод, что оба изображения имеют одинаковый размер.

Ибо любое средство измерения (в нашем случае линейка) привносит свой вклад (систематическую погрешность) в суммарную погрешность измерения физической величины. И эта систематическая погрешность не может быть меньше половины шкалы деления используемого средства измерения.

Никто не мешает записать для разных реверсов (например, А и В)

А - 25,7 мм

В - 25,5 мм

Но при этом необходимо учесть систематическую погрешность, привносимую линейкой

А - 25,7 плюс-минус 0,5мм

В - 25,5 плюс-минус 0,5мм

А это суть одинаковые физические величины.

Это касается линейки. А если вернуться к графическим замерам, то грубая (заниженная) оценка без учета вклада в погрешность, вносимую вытягиванием изображения и его поворотом, показывает, что два изображения с разницей в размерах 4 пикселя нельзя считать разными.

[Gringo 8]

Подскажите, это тоже шт.Б ? Возможно я не совсем правильно замерил?

[shiraliv 3 247]

Что касается обсуждаемой монеты, то разница в размерах у этих вариантов ЛЕНИНА-115 довольно приличная - около 0,2 мм. Даже обыкновенной линейкой ее уловить можно.

Можно и линейкой. Но при этом придется сделать вывод, что оба изображения имеют одинаковый размер.

Ибо любое средство измерения (в нашем случае линейка) привносит свой вклад (систематическую погрешность) в суммарную погрешность измерения физической величины. И эта систематическая погрешность не может быть меньше половины шкалы деления используемого средства измерения.

Никто не мешает записать для разных реверсов (например, А и В)

А - 25,7 мм

В - 25,5 мм

Но при этом необходимо учесть систематическую погрешность, привносимую линейкой

А - 25,7 плюс-минус 0,5мм

В - 25,5 плюс-минус 0,5мм

А это суть одинаковые физические величины.

Это касается линейки...

Владимир!

Мне кажется, Вы не совсем верно понимаете суть процесса сравнения размеров с помощью линейки.

Задача, которая здесь ставится, заключается не в том, чтобы назвать точно размеры изображения той или иной монеты, а в том, чтобы определить, на какой монете размер изображения больше, а на какой меньше. И для этого «линейка», как инструмент, вполне может сгодиться, поскольку она играет в этом процессе ту же роль, что и используемый Вами циркуль.

Вот, посмотрите на прикрепленный рисунок, на котором я изобразил результаты сравнения с помощью линейки размеров на шт.Б и шт.В у ЛЕНИНА-115. Здесь роль иголок в циркуле играют нанесенные на шкалу линейки черточки. Совместив последовательно край «нулевой» (или любой другой) черточки в шкале с первой точкой и наложив срез линейки с другой точкой, отмечаем на обеих монетах, на каком расстоянии от соседней со второй точкой черточки находится вторая точка. То есть «нулевая» черта, в данном случае, заменила собой одну иглу циркуля, а соседняя со второй точкой черта линейки – вторую иглу.

Если расстояния между выбранными для сравнения точками отличаются существенно (как в данном случае), то не заметить разницу в удаленности второй точки от соседней черты не возможно. Эта разница сразу видна. Правда для этого лучше на все это смотреть через лупу с увеличением.

Отличие от использования для этих же целей циркуля заключается в том, что с помощью линейки попутно можно еще и примерную величину в миллиметрах определить. Нужно просто мысленно представить себе, в каком отношении делит вторая точка длину отрезка между двумя черточками на шкале линейки, между которыми она оказалась. В данном примере (вторая точка – это нижний срез в букве «Л») хорошо видно, что измеряемое расстояние между точками у шт.Б равно примерно 26,3 мм, а у шт.В – примерно 26,5 мм. И ни о каких «плюс-минус 0,5 мм», которые Вы назвали, тут и речи нет...

[shiraliv 3 247]

... А если вернуться к графическим замерам, то грубая (заниженная) оценка без учета вклада в погрешность, вносимую вытягиванием изображения и его поворотом, показывает, что два изображения с разницей в размерах 4 пикселя нельзя считать разными.

Владимир!

Это вообще с Вашей строны голословное утверждение, приведенное без доказательств. Что это за "грубая оценка", и кто ее проводил? Если Вы, то расскажите, на чем она основана?

Я же могу привести доводы, говорящие о том, что при сравнении правильно обработатнных изображений выводы о существовании различий в размерах изображения на монетах по сравнению этих сканов практически достоверные.

Разница в 4 пикселя сама по себе ни о чем не говорит, поскольку "цена" одного пикселя в миллиметрах зависит от степени разрешения, с которым сделан скан. Одна может быть и мизерной, и существенной. На скане с разрешением в 1200 dpi разница в 4 пикселя на скане соответствует примерно 0,08 мм на монетах, а при разрешении в 300 dpi - уже 0,32 мм. Много это или мало? Нужно ли штемпели с разницей в размерах изображения менее 0,1 мм каталогизировать, это другой вопрос, но то, что это разные штемпели, происходящие от разных маточников, сомнений никаких нет.

Про вытягивание и повороты изображения и вносимые при этом погрешности тоже могу рассказать, если это нужно. Но и здесь вывод будет таким, что погрешности эти не превышают по модулю 1 пикселя, то есть на крупномасштабных сканах величина погрешности не более 0,02 мм...

[фурсевич александр 202]

Это всё понятно,но в полевых условиях в лучшем случае придётся носить с собой 30 линеек с засечками для определения той или иной монеты,либо эталоны- альбом с материалом весом в несколько килограмм.Вот попробывать лупу со шкалой не мешало бы,какая там цена деления,интересно?

Больше меньше справедливо для двух монет,а для трёх получится больше меньше и ещё меньше,ну и т.д.

[shiraliv 3 247]

Это всё понятно,но в полевых условиях в лучшем случае придётся носить с собой 30 линеек с засечками для определения той или иной монеты,либо эталоны- альбом с материалом весом в несколько килограмм.Вот попробывать лупу со шкалой не мешало бы,какая там цена деления,интересно?

Больше меньше справедливо для двух монет,а для трёх получится больше меньше и ещё меньше,ну и т.д.

Зачем носить 30 линеек? Носите одну и блокнотик с записями лично Вами сделанных промеров на уже имеющихся у Вас вариантах монеты. Нужно только помнить или сделать запись в том же блокнотике, между какими точками Вы на монетах Вы ранее проводили замеры, и на иссдедуемой монете "в полевых условиях" постараться приложить линейку точно так же.

Да и громоздкая линейка не нужна. Носите с собой вот такой конвертик, который наш местный Пастырь предлагал купить у него некоторое время назад. Очень удобно, он тоньше линейки, но достаточно плотный, чтобы не гнуться. И практичный, к тому же: померил и, если монетка вызвала доверие, тут же и положил ее в конвертик...

На счет лупы со шкалой я не знаю, но у меня когда-то был приборчик с названием "микроскоп" с 30-кратным увеличением и подсветкой. Так вот, в нем шкала была всего 2-сантиметровая по длине шкала. Этого мало, поэтому практического применения он у меня не нашел, а потом дети и вовсе его поломали...

[vladimir232 39]

Владимир!

Мне кажется, Вы не совсем верно понимаете суть процесса сравнения размеров с помощью линейки.

Чтобы это понимать, совсем не обязательно быть семи пядей во лбу.

...И для этого «линейка», как инструмент, вполне может сгодиться, поскольку она играет в этом процессе ту же роль, что и используемый Вами циркуль.

Я не пытаюсь противопоставить циркуль экрану монитора, а хочу лишь уяснить границы применимости этих методов.

Это вообще с Вашей строны голословное утверждение, приведенное без доказательств. Что это за "грубая оценка", и кто ее проводил? Если Вы, то расскажите, на чем она основана?

Я.

Разница в 4 пикселя сама по себе ни о чем не говорит, поскольку "цена" одного пикселя в миллиметрах зависит от степени разрешения, с которым сделан скан.

Совершенно верно, цена пикселя может быть различной, но оценка в 4 пикселя останется таковой при любом разрешении. И эта оценка определяется только особенностями выбранного специфического средства измерения -экрана монитора.

Рассмотрим последнюю стадию графических построений, когда сканы уже вытянуты, повернуты и масштабированы.

Суть графического сравнения двух сканов состоит в выборе на скане двух или нескольких точек (центр звезды, центр верхнего отверстия в цифре "8" даты и пр.), проведении через эти точки горизонтальных линий и выравнивании сканов по одной из этих горизонтальных линий.

В основу моей оценки минимальной погрешности положено утверждение, что мы не можем выбрать на скане с АБСОЛЮТНОЙ точностью указанные точки. А в силу специфики используемого средства измерения - экрана монитора с ДИСКРЕТНЫМ расположением точек, МИНИМАЛЬНАЯ погрешность при выборе нужной точки на скане составляет плюс-минус один пиксель. Мы не можем эту погрешность уменьшить до половины или четверти пикселя, т.к. такие понятия не применимы к монитору. И эта оценка погрешности выбора нужной точки не зависит ни от разрешения скана, ни от выбора монирора.

Отсюда автоматом следуем вывод, что два аверса(реверса) с разницей в размерах изображения 4 пикселя, нельзя считать разными.

Александр, вы как-то приводили сканы аверсов двух ШАЛАШЕЙ. Я ваш скан разрезал на две части. На левой части нижнюю точку опустил на один пиксель вниз, а верхнюю точку поднял на один пиксель вверх. На правой части скана нижнюю точку поднял на один пиксель вверх, а верхнюю опустил на один пиксель ( все в пределах погрешности выбора точки). Через новые точки провел горизонтальные прямые и выровнял половинки скана по нижней горизонтали. И разница в размерах исчезла.

[forest 883]

Совершенно верно, цена пикселя может быть различной, но оценка в 4 пикселя останется таковой при любом разрешении. И эта оценка определяется только особенностями выбранного специфического средства измерения -экрана монитора.

Рассмотрим последнюю стадию графических построений, когда сканы уже вытянуты, повернуты и масштабированы.

Суть графического сравнения двух сканов состоит в выборе на скане двух или нескольких точек (центр звезды, центр верхнего отверстия в цифре "8" даты и пр.), проведении через эти точки горизонтальных линий и выравнивании сканов по одной из этих горизонтальных линий.

В основу моей оценки минимальной погрешности положено утверждение, что мы не можем выбрать на скане с АБСОЛЮТНОЙ точностью указанные точки.

Вот тут не совсем понятно. Могу точку выбрать с точностью до трёх знаков после запятой ( в миллиметрах), увеличив при этом монету до размера, ну, метров десяти в диаметре.

А в силу специфики используемого средства измерения - экрана монитора с ДИСКРЕТНЫМ расположением точек, МИНИМАЛЬНАЯ погрешность при выборе нужной точки на скане составляет плюс-минус один пиксель. Мы не можем эту погрешность уменьшить до половины или четверти пикселя, т.к. такие понятия не применимы к монитору. И эта оценка погрешности выбора нужной точки не зависит ни от разрешения скана, ни от выбора монирора.

Ну и тут. Один пиксель могу увеличить до размера монитора, и провести линию точно посередине пикселя, или на одну треть, или т.д. Почему погрешность в пикселях считается? Может не понимаю чего?

[vladimir232 39]

Ну и тут. Один пиксель могу увеличить до размера монитора, и провести линию точно посередине пикселя, или на одну треть, или т.д. Почему погрешность в пикселях считается? Может не понимаю чего?

Если увеличить на мониторе скан во много-много раз, то каждая точка скана превратится в квадрат. А при потытке выделить точку на чрезмерно увеличенном скане (просто окрасить в другой цвет), окрасится сразу весь квадрат. Так что пиксель останется пикселем.

По первому вопросу надо подумать.

[Omar 1 909]

Не можете вы пиксель увеличить. Пиксель - это физическая величина, неделимый кирпич, из которых состоит Ваше изображение. При увеличенииразмера без изменения разрешения Ваши пиксели рано или поздно превратятся в квадраты на экране, изображение будет из них состоять, и посреди квадратв Вы линию никак не проведете, так как ее толщина не может быть меньше этого самого пикселя. Можно, конечно,увеличить в Фотошопе разрешение, тогда при увеличении квадраты слегка сглаженные будут, но это искусственное увеличение разрешения достигается исключительно математическими методами, всевозможными экстраполяциями, и новой информации, не полученной при сканировании, не добавляет и, следовательно, точность поднять не может.

[forest 883]

Из последних постов ни чё не понял. Это ж компютор! Тут чё хошь можно увеличить и какой угодно толщины провести линию. Если пиксель будет в пол экрана, то почему я не могу провести через него линию толщиной в одну тысячную миллиметра? Да и проводить не обязательно. Можно просто совместить две картинки и разница сама проявится. Не понятно - в чём сложности?

[Omar 1 909]

О, пока писал, уже ответили.

По первому вопросу. Проведите эксперимент - возьмите изображение с низким разрешением, напрмер 72, и попробуйте его уменьшить до каких-либо круглых размеров, например 5 на 10. Потом загляните на вкладку "размер изображения". В большинстве случаев Вы увидите цифры, отличные от 5х10, так как целое число пикселей не укладывается в заданный размер, и комп вычислит ближайшее к-во этих самых пикселей и выдаст соответствующий размер близкий, но не равный заданному. Так что возможность выбрать положение с точностью до 3-х знаков достаточно виртуальная, точность будет тем выше, чем выше разрешение.

Все это касается пикселей изображения, а есть еще пиксели самого экрана, они тоже ограничены, у меня например на 22-дюймовом мониторе разрешение 1680х1050 точек, не больше и не меньше, возможно бывает и больше, но в любом случае это конечная величина. И любое изображение, будь оно хоть миллион на миллион точек, при выводе на экран будет преобразовано в формат 1680х1050, и мышкой можно ткнуть только в одну из этих реально существующих точек, но не между ними.