О чеканке "царского" советского золота

[ФЕДОРИН 2 727]

Хотелось-бы увидеть конкретные критические замечания по материалу опубликованному по данной теме на сайте фирмы Монеты и Медали. Обращение официальное, так как МНС выразил сомнение в достоверности размещенной информации.

[Vlad_B 796]

А можно прямую ссылку? На сайте не могу найти.

[Мася 325]

http://numismat.ru/blog.shtml?id=445

[МНС 1 490]

Хотелось-бы увидеть конкретные критические замечания по материалу опубликованному по данной теме на сайте фирмы Монеты и Медали. Обращение официальное, так как МНС выразил сомнение в достоверности размещенной информации.

Ответ будет не менее официальным. 

Надеюсь, представители фирмы не побегут сразу же править ляпы на сайте. На всякий случай сделаны скриншоты, которые будут вывешены здесь в случае подтасовки. 

 

Я выражаю сомнение в достоверности (далее следуют цитаты из текста):

1. ...Но вот официальная публикация приведённых выше фактов, пожалуй первое документальное подтверждение из уст руководства Гознака и ЛМД, ....

- того, что в указанное время существовало указанное предприятие, как известно, переименованное в Санкт-Петербургский монетный двор ещё более чем за десятилетие до означенного события.

2.  ...До настоящего времени отдельными частными исследователями высказывались гипотезы о советской чеканке монет «царского» золота, основанные, как на практических знаниях штемпельных отличий золотых императорских монет, так и на цифрах о «числе отчеканенных золотых кружков» согласно годовым производственным отчётам ЛМД в 1925-1926 гг. 

- того, что к частным исследователям можно причислить штатного сотрудника Монетного двора М.И. Смирнова, опубликовавшего данную информацию задолго до любой из упомянутой в списке литературы работ по заявленной теме. Более того, ни о нём, ни о его работах на эту тему в этой заметке даже вообще не упоминается. 

Хотя некоторые из них выложены на ЦФН: Статьи М.И. Смирнова о новоделах

Известна работа одного из штатных  сотрудников Гохрана (изданная ещё в прошлом веке) о подобных "необычных" монетах, ссылающегося на текст некоего В.В. Узденикова (кстати, тогда - уже давно штатного сотрудника ГИМ, т.е. которого, как минимум, странно относить к "частным исследователям")... 

3.  Оправданием данного действия властей СССР считается «золотая блокада» западноевропейских государств принятая по отношению к золотому советскому червонцу образца 1923 года — на эту монету был введен запрет к принятию в уплату. 

- того, что этот запрет существовал. По крайней мере, хотелось бы увидеть документальное тому подтверждение, а не голословные выдумки.

4. Характерным внешним признаком отличия дореволюционных монет от монет советской чеканки является присутствие на последних следов юстировки — грубых полос и рисок остающихся после спиливания (соскабливания или состругивания) с монетных кружков излишнего металла.

- потому, что операция юстировки лент на Ленинградском монетном дворе была отменена ещё примерно в декабре 1925 года, то есть ещё до начала чеканки означенной в статье партии золотых имперских монет. Отдельные же золотые монеты на Монетном дворе перестали юстировать задолго до описываемых событий.  

5. ...Изготовителем данного изначально не одобренного в чеканку варианта аверса вполне мог быть А.В. Васютинский — в прошлом ведущий медальер Санкт-Петербургского монетного двора и автор многих изображений Императора Николая II на российских медалях. Работы этого медальера всегда отличались мягкостью линий и невысоким рельефом изображения. Будучи впоследствии начальником гравёрных мастерских Ленинградского монетного двора того времени, А.В. Васютинский вполне мог лично организовать ревизию оставшегося старого штемпельного инструмента и подготовить его для чеканки требующихся «новых царских» монет....

- того, что правильно передано отчество одного из известнейших советских медальеров. Хоть он несколько раз его изменял (поскольку его папа был указан в разных документах как Афодий, Феодор, Феодот и даже Мелахий), но с 19/21 июня 1895 г. его официально утвердили как "Фёдорович", каковым он и пробыл вплоть до самой смерти.

6. ...В список не вошли монеты с незначительными мелкими штемпельными отличиями или вообще не имеющие существенных отличий, но причисляемые некоторыми исследователями к императорским монетам «советской» чеканки, например 5 рублей 1902 года или 10 рублей 1911 года....

- того, что такие монеты не следует включать в список, несмотря на заверения штатного сотрудника Монетного двора М.И. Смирнова, державшего в руках штемпельный инструмент указанной монеты, изготовленный в советское время, а именно - в начале августа 1923 года (см. ссылку на его работу выше). Но разве он, проработавший архивариусом Монетного двора около десяти лет и постоянно исследовавший штемпельный инструмент этого предприятия, является авторитетом для сотрудников "специально нумизматической фирмы"... 

Не говоря уж о том, что указанные монеты имеют всё же некоторые отличия от монет имперской чеканки...

7. ... Позднее, в аналогичном издании 2009 года «Монетный двор. История и современность. К 285-летию Санкт-Петербургского Монетного Двора Гознака.» (авторы С.В. Орлов, А.В. Бакарев), наряду с сообщением о чеканке таких золотых монет, приведены фотографии штемпельного инструмента, хранящегося на Ленинградском монетном дворе. Нам особенно интересна фотография маточника реверса монеты 5 рублей 1897 года, с датой его изготовления — 4 августа 1924 года!...

 ...можно составить более или менее полный перечень «царских» монет отчеканенных на Ленинградском монетном дворе за период 1925-1926 гг*...

- точности указываемого временного интервала в применении к выпуску конкретных перечисленных разновидностей имперских монет. Ведь, согласно имеющимся документам Монетного двора и Наркомфина СССР, чеканка советских золотых новоделов имперских монет началась ещё примерно с середины августа 1923 года, и могла осуществляться три или четыре раза: как минимум - до марта месяца или даже до осени 1926 года. Этим фактом довольно легко объясняется как наличие разновидностей новоделов среди монет с одной датой, так и существованием среди них редкостей (т.е. монет, эмитированных существенно меньшими тиражами). Например, среди монет 1898-1899 и 1904 годов.

8. ...С большой долей вероятности можно предположить, что данные «новые» варианты монетных портретов могли быть разработаны ещё со времени подготовки реформы С.Ю. Витте. Судя по стилю и характеру изображения портрет пятирублёвика «большая голова» явно перекликается с изображениями Императора Николая II на таких монетах, как 10 и 5 русов 1895 года и полуимпериалах 1895 и 1896 годов.

-  поскольку, как уже указывалось в моих работах, основанных на документах Монетного двора, "новые варианты" возникли более четверти века спустя означенной даты, лишь в начале 1923 года, когда стало ясно, что из-за порчи (вследствие неправильного хранения на складе в Канавине) исходного инструмента для золотых монет использовать его без доработки было невозможно. 

9 и далее.

Каюмов А.Ф. Золотые монеты царствования Николая II. 5, 10, 7,50 и 15 рублей регулярных выпусов. Москва 2011.

- сомневаюсь, в том, что работа назвается именно так. 

Вообще, количество ошибок в тексте (особенно орфографических) вызывает, как минимум, настороженность к излагаемому... Равно как и скудость списка литературы по затронутому вопросу...

 

  Надеюсь, этого пока достаточно... Ну, про то, что я уже не раз сообщал в своих статьях сведения о чеканке советских "новоделов" и приводил конкретные даты и ссылки на документы (кое-что есть и на нашем форуме - Новоделы в СССР ), про это, конечно, представители фирмы предпочли умолчать... 

Для информации - в моём архиве имеется уже несколько десятков копий документов 1920-х годов из архива ЛМД и Госбанка о данной эмиссии.

[ФЕДОРИН 2 727]

Спасибо большое МНСу за столь внимательную и тщательную проработку материала опубликованного на сайте фирмы Монеты и Медали. Но данный материал отнюдь не претендует на научное исследование. Это чисто практические наблюдения по определенным монетам данного периода. Как я заметил особых претензий у МНСа, по отношению конкретно к монетам, не возникло. И то слава богу.

 

Думается, что каждый должен заниматься своим делом. МНС пусть выискивает архивные данные, раскладывает их по полочкам, считает запятые, раскрашивает и подчеркивает свои наиболее значимые высказывания, и т.д. На здоровье. Ну а мы с И.И. Рыловым продолжим собирать и изучать сами монеты.

[ФЕДОРИН 2 727]

И конечно в данной теме хочется пожелать удачи коллекционерам монет советского периода - золотые "царские" советские монеты займут в Вашем собрании достойное место.

[ФЕДОРИН 2 727]

Судя по быстрому модерированию и скрытию моего предыдущего поста сообщение достигло цели.

Но ведь я всё очень доступно и вежливо объяснил. Зачем-же тереть?

[гриф 76]

Так монеты с большой головой и малой были давно деланы на монетном дворе .Задолго до революции .И почему это отнесли к изобретению страны Советов .Власть Советов мон двор взяла тёпленьким и со всей атрибуцией и действующими сотрудниками .Единственное изобретение власти это червонец .Но если его отвергли аристократы то это не большая была беда .А собственное золото и новое достоинство страны в червонце , это было признание и победа нового .Вся соль в политике того времени .Вероятно в закромах царских пятёрочек и десяточек было великое множество .По всему миру всплывают .Но и время не стоит на месте и рождает новых писателей .

[нахалёнок 7 497]

не надо скрывать посты. вроде ж всё по делу

[ФЕДОРИН 2 727]

Спасибо Митроносный. Длань твоя благостно повлияла на возврат скрытого.

[Eorus 60]

Уважаемый А.И.!

Поскольку МНС, как всякий доморощенный любитель исторических анекдотов, испытывая кайф от поиска блох в чужих серьезных исследованиях, не замечает слонов, - это не более, чем следствие отсутствия классического образования.  В обсуждаемом исследовании присутствует лишь одна серьезная ошибка (которую я воспринимаю, скорее, как описку), - пассаж об оплате  большевиками долгов царской России. В остальном мне понравилось.

[ФЕДОРИН 2 727]

Уважаемый А.И.!

Поскольку МНС, как всякий доморощенный любитель исторических анекдотов, испытывая кайф от поиска блох в чужих серьезных исследованиях, не замечает слонов, - это не более, чем следствие отсутствия классического образования.  В обсуждаемом исследовании присутствует лишь одна серьезная ошибка (которую я воспринимаю, скорее, как описку), - пассаж об оплате  большевиками долгов царской России. В остальном мне понравилось.

Ну, считать оплату внешнеторговых операций именно оплатой долгов царской России не стоит. Во время НЭПа было чего прикупить у буржуев. Это уже потом рабский труд победил, и великие стройки коммунизма нуждались в основном в лопатах и тачках.

[ФЕДОРИН 2 727]

Хотелось бы порекомендовать МНСу документальный фильм 1924 года "200 лет Ленинградскому Монетному Двору". В одном из эпизодов этого фильма очень хорошо видна операция юстировки монетных кружков.

 

И хотелось бы увидеть конкретно некоторые отличия известные МНСу у монет 10 рублей 1911 года царского и "советского" чекана.

[vnukovo 702]

В 05.09.2014 в 19:44, МНС сказал:

Ответ будет не менее официальным. 

Надеюсь, представители фирмы не побегут сразу же править ляпы на сайте. На всякий случай сделаны скриншоты, которые будут вывешены здесь в случае подтасовки. 

 

Я выражаю сомнение в достоверности (далее следуют цитаты из текста):

1. ...Но вот официальная публикация приведённых выше фактов, пожалуй первое документальное подтверждение из уст руководства Гознака и ЛМД

....

- того, что в указанное время существовало указанное предприятие, как известно, переименованное в Санкт-Петербургский монетный двор ещё более чем за десятилетие до означенного события.

2.  ...До настоящего времени отдельными частными исследователями высказывались гипотезы о советской чеканке монет «царского» золота, основанные, как на практических знаниях штемпельных отличий золотых императорских монет, так и на цифрах о «числе отчеканенных золотых кружков» согласно годовым производственным отчётам ЛМД в 1925-1926 гг. 

- того, что к частным исследователям можно причислить штатного сотрудника Монетного двора М.И. Смирнова, опубликовавшего данную информацию задолго до любой из упомянутой в списке литературы работ по заявленной теме. Более того, ни о нём, ни о его работах на эту тему в этой заметке даже вообще не упоминается. 

Хотя некоторые из них выложены на ЦФН: http://coins.su/forum/index.php?showtopic=100554

Известна работа одного из штатных  сотрудников Гохрана (изданная ещё в прошлом веке) о подобных "необычных" монетах, ссылающегося на текст некоего В.В. Узденикова (кстати, тогда - уже давно штатного сотрудника ГИМ, т.е. которого, как минимум, странно относить к "частным исследователям")... 

3.  Оправданием данного действия властей СССР считается «золотая блокада» западноевропейских государств принятая по отношению к золотому советскому червонцу образца 1923 года — на эту монету был введен запрет к принятию в уплату. 

- того, что этот запрет существовал. По крайней мере, хотелось бы увидеть документальное тому подтверждение, а не голословные выдумки.

4. Характерным внешним признаком отличия дореволюционных монет от монет советской чеканки является присутствие на последних следов юстировки — грубых полос и рисок остающихся после спиливания (соскабливания или состругивания) с монетных кружков излишнего металла.

- потому, что операция юстировки лент на Ленинградском монетном дворе была отменена ещё примерно в декабре 1925 года, то есть ещё до начала чеканки означенной в статье партии золотых имперских монет. Отдельные же золотые монеты на Монетном дворе перестали юстировать задолго до описываемых событий.  

5. ...Изготовителем данного изначально не одобренного в чеканку варианта аверса вполне мог быть А.В. Васютинский — в прошлом ведущий медальер Санкт-Петербургского монетного двора и автор многих изображений Императора Николая II на российских медалях. Работы этого медальера всегда отличались мягкостью линий и невысоким рельефом изображения. Будучи впоследствии начальником гравёрных мастерских Ленинградского монетного двора того времени, А.В. Васютинский вполне мог лично организовать ревизию оставшегося старого штемпельного инструмента и подготовить его для чеканки требующихся «новых царских» монет....

- того, что правильно передано отчество одного из известнейших советских медальеров. Хоть он несколько раз его изменял (поскольку его папа был указан в разных документах как Афодий, Феодор, Феодот и даже Мелахий), но с 19/21 июня 1895 г. его официально утвердили как "Фёдорович", каковым он и пробыл вплоть до самой смерти.

6. ...В список не вошли монеты с незначительными мелкими штемпельными отличиями или вообще не имеющие существенных отличий, но причисляемые некоторыми исследователями к императорским монетам «советской» чеканки, например 5 рублей 1902 года или 10 рублей 1911 года....

- того, что такие монеты не следует включать в список, несмотря на заверения штатного сотрудника Монетного двора М.И. Смирнова, державшего в руках штемпельный инструмент указанной монеты, изготовленный в советское время, а именно - в начале августа 1923 года (см. ссылку на его работу выше). Но разве он, проработавший архивариусом Монетного двора около десяти лет и постоянно исследовавший штемпельный инструмент этого предприятия, является авторитетом для сотрудников "специально нумизматической фирмы"... 

Не говоря уж о том, что указанные монеты имеют всё же некоторые отличия от монет имперской чеканки...

7. ... Позднее, в аналогичном издании 2009 года «Монетный двор. История и современность. К 285-летию Санкт-Петербургского Монетного Двора Гознака.» (авторы С.В. Орлов, А.В. Бакарев), наряду с сообщением о чеканке таких золотых монет, приведены фотографии штемпельного инструмента, хранящегося на Ленинградском монетном дворе. Нам особенно интересна фотография маточника реверса монеты 5 рублей 1897 года, с датой его изготовления — 4 августа 1924 года!...

 ...можно составить более или менее полный перечень «царских» монет отчеканенных на Ленинградском монетном дворе за период 1925-1926 гг*...

- точности указываемого временного интервала в применении к выпуску конкретных перечисленных разновидностей имперских монет. Ведь, согласно имеющимся документам Монетного двора и Наркомфина СССР, чеканка советских золотых новоделов имперских монет началась ещё примерно с середины августа 1923 года, и могла осуществляться три или четыре раза: как минимум - до марта месяца или даже до осени 1926 года. Этим фактом довольно легко объясняется как наличие разновидностей новоделов среди монет с одной датой, так и существованием среди них редкостей (т.е. монет, эмитированных существенно меньшими тиражами). Например, среди монет 1898-1899 и 1904 годов.

8. ...С большой долей вероятности можно предположить, что данные «новые» варианты монетных портретов могли быть разработаны ещё со времени подготовки реформы С.Ю. Витте. Судя по стилю и характеру изображения портрет пятирублёвика «большая голова» явно перекликается с изображениями Императора Николая II на таких монетах, как 10 и 5 русов 1895 года и полуимпериалах 1895 и 1896 годов.

-  поскольку, как уже указывалось в моих работах, основанных на документах Монетного двора, "новые варианты" возникли более четверти века спустя означенной даты, лишь в начале 1923 года, когда стало ясно, что из-за порчи (вследствие неправильного хранения на складе в Канавине) исходного инструмента для золотых монет использовать его без доработки было невозможно. 

9 и далее.

Каюмов А.Ф. Золотые монеты царствования Николая II. 5, 10, 7,50 и 15 рублей регулярных выпусов. Москва 2011.

- сомневаюсь, в том, что работа назвается именно так. 

Вообще, количество ошибок в тексте (особенно орфографических) вызывает, как минимум, настороженность к излагаемому... Равно как и скудость списка литературы по затронутому вопросу...

 

  Надеюсь, этого пока достаточно... Ну, про то, что я уже не раз сообщал в своих статьях сведения о чеканке советских "новоделов" и приводил конкретные даты и ссылки на документы (кое-что есть и на нашем форуме - http://coins.su/forum/index.php?showtopic=103798 ), про это, конечно, представители фирмы предпочли умолчать... 

Для информации - в моём архиве имеется уже несколько десятков копий документов 1920-х годов из архива ЛМД и Госбанка о данной эмиссии.

1. Придирка. Не имеет значения как его обзывать. Всем понятно.

2. Смысл этой фразы не в том, что не было исследователей этой темы или статей,

а в том, что среди нумизматов нет чёткого понимания о чеканке советской властью

золотых монет царского образца. Даже в этой ветке, несколькими постами выше,

пользователь гриф пишет именно тоже самое. По его мнению(и ещё двух отплюсовавших)

ничего советы не чеканили. Им и статьи по барабану и документы.

3. Никита Сергеевич, вот приходите Вы в магазин покупать, условно говоря, пакет молока,

который стоит 51 рубль. Протягиваете продавщице 50-рублёвую купюру, на которой скотчем

склеен разрыв и две монетки по 50 копеек. А она Вам говорит. Я склеенные купюры и жёлтую

мелочь не принимаю. Вы можете скандалить, просить жалобную книгу, и делать что угодно,

но Вам молоко не продадут. Будет ли у этого документальное подтверждение?

4. Как быть, если монеты, описываемые в статье,  несут на себе следы юстировки?

Давайте разбираться. В несоответствии данных монетного двора и реальных предметов нумизматики.

5. см. пункт 1. Не влияет на смысл никак.

6. Хотелось бы узнать отличия 10р1911 года царской чеканки(очень редкая монета должна быть, тиражом

сравнимая с 5р того же года) и царской дочеканки этой же монеты.

7. Уточнение правильное. Подготовка и чеканка могла производится с 1923-ого года, наверно правильнее

будет указывать года 23-26 или 24-26.

8. Оба высказывания и Ваше, и Андрея Ивановича это лишь мысли на тему. Причём оба высказывания

сходятся в том, что ВНОВЬподготовленное оборудование отличается от старого.

9. см. пункт 1, 5.

Если не искать в тексте статьи орфографические ошибки, то объём вопросов сокращается практически вдвое.

Причём если вычеркнуть неправильное трактование, уточнения,...

То останется два главных вопроса:

 

В 08.09.2014 в 12:01, ФЕДОРИН сказал:

Хотелось бы порекомендовать МНСу документальный фильм 1924 года "200 лет Ленинградскому Монетному Двору". В одном из эпизодов этого фильма очень хорошо видна операция юстировки монетных кружков.

 

И хотелось бы увидеть конкретно некоторые отличия известные МНСу у монет 10 рублей 1911 года царского и "советского" чекана.

[Eorus 60]

Федорина предлагаю не критиковать, но изучать и следовать ему, пока не будет убедительно доказано иное.  Он имеет право именоваться эпохой в изучении известного периода монетного  производства на 1/6 части суши. Когда-нибудь мы дорастем до его  заблуждений, но, уверен, произойдет это не завтра. Мне А.И., с его закидонами не очень симпатичен, но отказать ему в значимости его места в нумизматике советского периода, было бы верхом несправедливости.  

[BOTIZ 143]

Прочитал ещё раз и у меня возник такой вопрос

 

Если монеты чеканили для оплаты внешнеторговых операций то эти монеты должны быть за границей и сюда  возвращаться от туда? 

[vnukovo 702]

Прочитал ещё раз и у меня возник такой вопрос Если монеты чеканили для оплаты внешнеторговых операций то эти монеты должны быть за границей и сюда  возвращаться от туда?

К нам почти всё золото от туда возвращается.

[ФЕДОРИН 2 727]

Одним из косвенных доказательств "советской" чеканки является факт наиболее частого слабирования таких монет, именно из-за их более лучшей сохранности. То есть эти монеты имеют не более лучшее качество чеканки, а простое отсутствие следов обращения. Соответственно они получают за счёт этого и более высокий грейд.

[GELIOS 213]

Здравствуйте уважаемые эксперты. Данный червонец советской чеканки ? Вес 8,6 грамм. Почти без следов обращения. Снимки при слабом дневном освещении-в сумерках. В выходные днём выложу снимки при нормальном дневном освещении. С уважением.

[GELIOS 213]

Вес если точнее от 8,6 до 8,7 грамм.

[Базилио 1 344]

Здравствуйте уважаемые эксперты. Данный червонец советской чеканки ? Вес 8,6 грамм. Почти без следов обращения. Снимки при слабом дневном освещении-в сумерках. В выходные днём выложу снимки при нормальном дневном освещении. С уважением.

 

Этот чирик - как раз самый что ни на есть "советский" и портрет, и гурт и цвет...

[нахалёнок 7 497]

В 29.01.2015 в 17:25, Базилио сказал:

 

Этот чирик - как раз самый что ни на есть "советский" и портрет, и гурт и цвет...

и борода.

с подачи форумчанина перечитал ветку и статью на Миме.

а почему в этой статье не освещена тема чеканки "чурбановских" и "эмиратских" ("итальянских") червонцев?

[Базилио 1 344]

34 минуты назад, нахалёнок сказал:

и борода.

с подачи форумчанина перечитал ветку и статью на Миме.

а почему в этой статье не освещена тема чеканки "чурбановских" и "эмиратских" ("итальянских") червонцев?

Патаму, что в случае "армянских" чириков они уже были товаром а не средством платежа, эмиратские настолько грубые, что лишь напоминают монеты,

Не рассматривать же всё многообразие фуфла "под-чирики" это только Гвелешапу под силу

[нахалёнок 7 497]

не. помнится из ярославля был прихожанин-рассматривал

[Rafael 253]

57 минут назад, Базилио сказал:

Патаму, что в случае "армянских" чириков они уже были товаром а не средством платежа, эмиратские настолько грубые, что лишь напоминают монеты,

Не рассматривать же всё многообразие фуфла "под-чирики" это только Гвелешапу под силу

Доброго времени суток,

Среди 5 руб 1902-1904 и 10 руб 1903 годов встречаются НЕ царские чеканы? 

С уважением