Критерии подлинности монеты. Ваш

[malvital 1]

вот конкретный пример:

 

прошу высказываться!

PS я например начинаю задумываться о преобретении портативных весов

скорее всего настоящий т.к.

не вижу смысла делать фуфел двойным перечеканом (из пятака в гривенник и обратно в пятак).

уверен, что сделали бы просто из гривенника в пятак

Изменено 6 сен 2015, 23:44:04 пользователем Лика-33
удалена битая ссылка

[Гость Тимофей]

вот конкретный пример:

 

прошу высказываться!

PS я например начинаю задумываться о преобретении портативных весов

Весы хорошие - до 50 гр., так что перечеканы не взвесишь. Нормальная монета. Если бы редкий был какой, то тогда имело бы смысл подделывать, а в таком виде как этот, и оригинал то не продашь по хорошей цене.

Изменено 6 сен 2015, 23:44:13 пользователем Лика-33
удалена битая ссылка

[нахалёнок 7 512]

Весы хорошие - до 50 гр., так что перечеканы не взвесишь.

хорошие-до 10. это 3 знака

до 125 гр-2 знака.

а толку то???плвторяю

РЕМЕДИУМ

[Гость]

видимо придется согласится с пастухом нашего пастбища: захотят сделать точную копию сделают тютелька в тютельку (сканер нормальный + ручной пресс), антику, хотя и не любую, вообще можно на коленке шлёпать по три тонны в день, а спектрографы пока не в каждом сарае стоят, увы.

PS но весы все же нужны, так спокойней спится =)

[нахалёнок 7 512]

PS но весы все же нужны, так спокойней спится =)

так в чём трабл то???купи!!!

[Che Guevara 0]

Обязательно куплю (предыдущее сообщение мое было), только вот подыщу подходящюю модель, может, кстати, посоветуете какую?

и вот информация к размышлению, многие наверное уже читали, но мало ли: http://numismat.ru/cgi-bin/analisis.cgi?view=coins

Я долго сидел уткнувшись в Уздельникова, но на большинстве монет так и не увидел визуальных следов подделки, видимо все же спектрограф помог.

[нахалёнок 7 512]

да там вроде всё видно.и на скане.

[East Sussex 0]

А микроотслоения на поле серебрянных монет могут служить критерием подлинности?

[Dynik 47]

А микроотслоения на поле серебрянных монет могут служить критерием подлинности?

Ну а почему нет? Как один из положительных факторов при голосовании

[Basok 1 023]

Я когда прочитал сообщение от "Гость" чуть посмеялся. Потом узнав что это Che, решил написать не ради критики а из дружеских соображений с советами. Если вы хотите летать, оно у вас получится, но сначала нужно будет научится ползать, потом ходить, и т.д. Слишком много у вас пробелов в очень основных знаниях, которые не так трудно заполнить, но заполнить займёт время. Волшебной палочки не у кого нет. Пока не забыл, Василий Васильевич Уздеников - выдающийся нумизмат и у него из книг можно очень многому научится. Лучше называть его настоящим именем, а не Уздельников. Вернёмся к тому что написал "Гость".

"точную копию сделают тютелька в тютельку (сканер нормальный + ручной пресс)"

Неужели фальшивые монеты так делают? Если бы было так просто, подлинных монет уже бы не было так как отличить от фуфла их бы никто не мог. Но к сожалению на самом деле всё на много сложнее.

"антику, хотя и не любую, вообще можно на коленке шлёпать по три тонны в день"

Абсолютно абсурдное заявление, видно вы не представляете всю сложность процесса чеканки античных монет. Я не буду придиратся к самому описанию, хотя могу вас заверить что отшлёпав три тонны античных монет в день на коленке, вы даже не будете помнить где у вас когда-то коленка была.

"а спектрографы пока не в каждом сарае стоят"

А это то что такое? У меня вот нет спектографа и не нужен он совсем.

А весы вам зачем? Весы вам могут помочь только когда вы исследуете фальшивую монету того времени сделанную чтобы украсть немного дорогого металла у казны. Фальшаки же редких монет изготовленные чтобы обмануть коллекционера сделаны в правильном весе.

Не обижайтесь на мои комментарии а примите их как совет. Понять чем фальшаки отличаются от настоящих монет, особенно фальшаки изготовленные в наше время трудно, но можно и научится этому займёт время. Монетные дворы это огромные заводы где от начала до конца кусок металла который заканчивает свой путь монетой проходит десятки фаз, болшинство из которых "на коленке" повторить не возможно. Как раз для этого они и предназначаются. До сих пор ни один из фальшивомонетчиков не повторил все процессы и таким образом если вы знаете как должно быть, вам будет возможно увидить откланение от нормы.

Я понимаю что мой рецепт не звучит как растворимый кофе а звучит как посади зерно кофейного куста....... и много времени спустя сварив правильно кофе насладишся его вкусом. Но ведь вы это и хотите знать. А спектографы, весы, правдуговорящий инструмент это всё ложка растворимого кофе в стакане кипятка.

Всего наилучшего

[Dynik 47]

Александр, поправлю

Неужели фальшивые монеты так делают? Если бы было так просто, подлинных монет уже бы не было так как отличить от фуфла их бы никто не мог. Но к сожалению на самом деле всё на много сложнее.

Думаю, что все-таки к счастью, если только Вы не сменили сферу деятельности

[Гость]

"антику, хотя и не любую, вообще можно на коленке шлёпать по три тонны в день"

Вот уж и не согла-а-а-асен !!!

Шлёпать-то, конечно можно, что некоторые ... (нехорошие люди) и делают. И даже порой продают плоды своего шлёпанья всяким ... (в общем - начинающим и неопытным...).

Но если человек серьёзно занимается антикой 20-25 лет, и через его руки прошло много тысяч ПОДЛИННЫХ МОНЕТ, то 999/1000 подделок при взятии в руки определяются просто "навскидку" и на автопилоте, на необъяснимом уровне подкорки...

[Che Guevara 0]

Здравствуйте Уважаемый Basok!

Я на Ваше сообщение совсем не обижаюсь, а напротив очень Вам благодарен за ответ.

Теперь по пунктам попробую описать ход моих мыслей:

1) да, пробелов у меня не мало и именно для их устранения я решил эту тему развить в форуме, мыслится мне, что многим будет полезно в этом вопросе просветиться.

2) Василия Васильевича Узденикова я никоим образом обидеть не хотел, просто досадная опечатка, впредь обязуюсь…

3) <<"точную копию сделают тютелька в тютельку (сканер нормальный + ручной пресс)" Неужели фальшивые монеты так делают?>>

Я не знаю, как делают фальшивые монеты, но знаю, как делают клише для фальшивых банкнот (в процессе участвует сканер). Имхо точность изготовления рисунка на банкноте выше, чем на монете, так что сканер не подведет при изготовлении монетного штемпеля! По поводу пресса: я не знаю, каким именно прессом пользовались при чеканке монет во времена Петра I, однако из прочитанного тут

http://fatus.chat.ru/dil.html

http://arkar.narod.ru/history_pound.html

могу сделать вывод, что это был балансир (хотя и не факт). Такой пресс, только уменьшенной конструкции стоял у нас в школьной мастерской, так что я думаю, доступ к нему не так сложно получить.

4) насчет коленки Вы конечно правы, надо было написать «на коленке», т.е. с использованием ручного инструмента. И «три тонны», т.е. столько сколько нужно.

Александру: Вы абсолютно правы «ЕСЛИ человек серьёзно занимается антикой 20-25 лет…», а если нет? И таких большинство.

4) по поводу спектрографа: http://numismat.ru/cgi-bin/analisis.cgi , по поводу весов:

из книги В.В. Узденикова «Монеты России» Глава Х, параграф 5 узнаем, что «…вес монеты и проба сплава драгоценных металлов, использовавшихся в монетном производстве, устанавливались специальными правительственными решениями, а выполнение этих решений на монетных дворах строго контролировалось. Все это… позволяло использовать взвешивание монет в качестве одного из способов выявления подделок…» для состояния VF и VF+ я считаю это справедливым.

Буду рад Вашей конструктивной критике в мой адрес.

[Vasilijs 83]

Про спектрометры я бы хотел сказать пару слов......

Во-первых, я не очень понимаю что за зверь есть этот самый "рентгеновский флуоресцентный кристалл-дифракционный сканирующий спектрометр". Мне кажется что это электронный микроскоп, но я могу ошибаться. Если так, то рентген-фазовый анализ был бы полезнее.

Во-вторых, с микроскопом я не работал, а вот с рентгенфлуоресценцией занимался достаточно. Причем именно применительно к монетам. Итак, чтобы сделать качественный анализ на "элементы от Ca до U", спектрометр надо откаллибровать. Причем откаллибровать с учетом матрицы (т.е. основного металла монеты) и примесей. Каллибровать только примеси нельзя, так как для разных матриц примеси будут определяться по разному в смысле интенсивности пиков. Каллибровка проходит по пяти стандартным материалам для каждого набора элементов. Каждый стандартный материал стоит около 1000-2500$ (для серебра и золота могу сказать точно, ибо сам пару месяцев назад покупал). Одним набором стандартных сплавов можно откаллибровать максимум 10 элементов. При этом это почти теоретический максимум - если заказывать все стандарты в лаборатории (2000$ за стандарт). Итого, каллибровка на 40 элементов будет стоить примерно 40-50 тысяч долларов. Для каждой матрицы! Вывод: я на 100% уверен что спектрометр у них некаллиброванный. Можно ли мерить некаллиброванным спектрометром? Можно, и даже есть смысл. Но! Примерно 50% фальшивок, которые я мерил, по химическому составу были идентичны подлинным монетам. Причем не из-за того что их изготавливали из переплавленных монет, а из-за того что: 1) поверхность монет самоочищается, и в результате на подлинной монете поверхность будет процентов на 2-10 гулять по сравнению с тем, что должно быть. Фальшивомонетчику уложиться в 10% проблем нет; 2) микропримеси примеси без каллибровки определить нельзя - т.е. определить-то можно, но только не факт что эти примеси будут в монете, а не в излучении рентгеновской лампы или маске коллиматора. Поэтому я все же советую полагаться на другие методы: сравнение с безусловно подлинными образцами, осмотр под микроскопом, а также главный орган - "жопа чует". Ибо спектральный неразрушительный анализ вещь не слишком надежная в определении подделок.

[Basok 1 023]

Che, прочитайте внимательно ответ Vasilijs-a, он там всё совершенно правильно сказал. Спектрограф это очень хороший прибор, но совсем не для определения подлинности монеты и точно не для определения ТОЧНОГО состава сплава. Для ваших целей совершенно никчёмный инструмент. Кстати в приведённой вами ссылке «Екатерина» упоминает использование этого прибора только в самом конце своего списка. Я добавлю ещё одну немаловажную деталь. Пока ещё многие могут найти где сделать этот анализ на халяву или очень дёшево, но пройдёт несколько лет, всё в стране полностью сбалансируется и такой тест не многие смогут себе позволить.

По поводу сканера и пресса сразу вас серьёзно поправлю. Вы пишете что «точность изготовления рисунка на банкноте выше, чем на монете», а это совершенно неверно. Сканер вам скопирует любой независимо какой сложный рисунок, но монета это рельеф и повторить правильную глубину рельефа а таким образом и то как конечный результат будет выглядить сканер не поможет. Пресс который у вас был в школьной лаборатории поэтому и не пригоден для изготовления монет потому что он маленький. Тот пресс которым изготовляли рубли Петра был огромным и сделать такой же сегодня возможно, но он будет таким дорогим что накакая продукция сделанная этой машиной её не оплатит.

По поводу цитаты из книги Узденикова, с этом никто и не спорит и если вы внимательнее прочтёте моё «критическое» послание, то я там и сказал что вес и проба важны для определения фальшаков того времени сделаных для обмана казны, но не для современных фальшаков сделанных для обмана коллекционеров. Первые это интересное событие и многие из них коллекционируются и стоят приличных денег, а вторые не должны не стоить ничего.

Кстити вэбсайты не всегда источник правильных знаний. Книга как была другом человека так и останется пока и надеюсь надолго.

[East Sussex 0]

По поводу ссылки Чегевара - кто-нибудь видел вживую подгравировку деталей? Сразу определяется с лупой, или нужно с оригиналом сравнивать? На скане такие вещи не увидишь, еще ебайные селлеры повадились мелкие царапины в графическом редакторе удалять (грязно ругается).

[Che Guevara 0]

Воистину:"...Кто умножает знания, тот умножает печаль..."

Вы развенчали мои последнии иллюзии, что с этим делать даже и не знаю... пойду деньги копить и тренировать пятое чувство.

PS Выражаю искреннюю благодарность господам Basok, Vasilijs и Нахалёноку за неоценимый вклад в дело развенчания моих иллюзий.

[Van Rain 5]

PS Выражаю искреннюю благодарность господам Basok, Vasilijs и Нахалёноку за неоценимый вклад в дело развенчания моих иллюзий.

Есть еще один простой и довольно надежный способ определения подлиннсоти. При покупке монет у Нахаленка невзначай показываешь ему сомнительную монету и его "спектрометр" с вероятностью 99,99% выдает правильное заключение.

[нахалёнок 7 512]

саша!ты видел фальшаки Валеры киевского? (копии).они неудержимо рвутся в приближении к оригиналу.пресс у него был.

[Basok 1 023]

Миш, это ты ко мне обращался? Если да, то я видел очень много высококачественных фальшаков из Киева, но Валеры ли киевского или нет я не знаю. Согласно источникам моей информации лучше говорить "Валеры", так как этих "валер" там несколько. Команда. Да пресс у них есть, и именно так они монеты и выдавливают, но пресс этот современный приводится в работу совершенно другими механизмами и внешний вид монеты хот и очень мало, но всё же отличается. Намного легче это видеть когда сравниваешь их рядом с настоящей, но если таковой рядом нет, то сказать очень трудно. Что они не могут правильно сделать это гурт по тем как раз причинам что я и описывал выше - необычайно дорого. Но монеты с гладким гуртом они делают так хорошо, что не видя их живьём у себя в руках, на ебее я вообще не покупаю, а когда вижу живьём даже если есть малейшее сомнение, лучше ошибусь и не возьму монету, чем потом проглотить попадание. Есть много очень опасных умельцев.

[нахалёнок 7 512]

Миш, это ты ко мне обращался?

УГУ

Если да, то я видел очень много высококачественных фальшаков из Киева, но Валеры ли киевского или нет я не знаю. Согласно источникам моей информации лучше говорить "Валеры", так как этих "валер" там несколько. Команда.

ПО МОИМ ДАННЫМ-ОН ОДИН БЫЛ.ВРЕМЕННО ВЫБЫЛ ИЗ ПРОЦЕССА.НО НАФИГАЧИЛ СТОКА ЧТО ОПАСНОСТЬ ЕСТЬ.С ВАЛЬТЕРОМ ПЛОТНО РАБОТАЛ.

Да пресс у них есть, и именно так они монеты и выдавливают, но пресс этот современный приводится в работу совершенно другими механизмами и внешний вид монеты хот и очень мало, но всё же отличается.

НУ ТЫ УВИДИШЬ.НУ-ЕЩЁ КТО-ТО.Я-ПРОСТО НЕ СМОГУ.БЫЛИ ЕССНО НЕУДАЧНЫЕ ПОПЫТКИ НО ТО ЧТО ОН ДЕЛАЛ СТАРАЯСЬ-ЭТО СУПЕР

Намного легче это видеть когда сравниваешь их рядом с настоящей, но если таковой рядом нет, то сказать очень трудно. Что они не могут правильно сделать это гурт по тем как раз причинам что я и описывал выше - необычайно дорого.

НАПОМНЮ-ГУРТ БЫВАЕТ И ГЛАДКИЙ.

А У ГАНГУТА ОН ДОПИЛСЯ КАЧЕСТВА.

Но монеты с гладким гуртом они делают так хорошо,

СНАЧАЛА НАПИСАЛ ПОТОМ ПРОЧЁЛ НИЖЕ

что не видя их живьём у себя в руках, на ебее я вообще не покупаю, а когда вижу живьём даже если есть малейшее сомнение, лучше ошибусь и не возьму монету, чем потом проглотить попадание. Есть много очень опасных умельцев.

ЭТОТ ЛУЧШИЙ.

ПО ПОВОДУ СКАНЕРА-ЕСТЬ КАКАЯ ТО ТЕХНОЛОГИЯ С СУПЕР-ПУПЕР СКАНЕРОМ ДЕЛАТЬ ТРЁХМЕРНЫЙ СКАН МОНЕТЫ И ПЕРЕНОСИТЬ СРАЗУ НА ШТЕМПЕЛЬ.НЕ ЗНАЮ ТАК ЛИ ОН ДЕЛАЛ-НО ДУМАЮ ДА.ИЗ-ЗА БОЛЬШОГО КОЛ-ВА ОН ОТБИВАЛ БАБКИ НА ВАЛЕ.ХОТЯ МОГ И ПО 1 МОНЕТЕ ПРОДАВАТЬ КАК ОРИГИНАЛЫ-НЕМНОГО СОСТАРИТЬ И ВСЁ.

[Che Guevara 0]

вот еще вам тема для обдумывания. Самое интересное в конце, где два широко извесных в узких кругах человека обсуждают как одному из них
не удалось отличить желаемое от действительного =(
ссылка удалена

[Nikko 3]

Уважаемые господа!

Хотелось бы вынести на ваше обсуждение довольно важный вопрос: как Вы считаете какие наиболее правильные критерии оценки подлинности монет. Насколько они применимы к интернет торговле.

Приветствуются и даже желательны примеры из жизни как положительные так и отрицательные.

заранее спасибо за ответы

Один из самых жестких аргументов в пользу подлинности - биография монеты! Правда относиться это только к действительно редким экземплярам.

[V_Mik 7]

2 Nikko

Дружище, у Вас в профайле написано "откуда-стольный град Москва".

Это определение в летописях упоминается относительно города Киева, имхо

[Ganesha 424]

2 Nikko

Дружище, у Вас в профайле написано "откуда-стольный град Москва".

Это определение в летописях упоминается относительно города Киева, имхо

Чушь.

Княжество,

монархическое государственное образование, во главе которого стоит князь; К. наиболее типичны для периода феодальной раздробленности. В Древней Руси первые К. возникли в 9-начале 10 вв. В 11-12 вв. из Киевской Руси выделился ряд К., которые в свою очередь дробились на уделы представителей княжеской семьи (см. Удельные княжества); именовались они по стольному городу (Рязанское, Владимирское и др.). Крупнейшие К. назывались Великими (см. Великий князь). В конце 15-начале 16 вв. К. Северо-Восточной Руси были объединены вокруг Московского великого княжества в единое Русское централизованное государство.

© 2001 "Большая Российская энциклопедия"

ПРЕСТОЛ м. (пре и стол) вообще, священное место, как представительство высшего, на небесах и на земли. В церкви, столик в алтаре, перед царскими вратами, на коем совершается таинство Евхаристии. В случае упразднения и снесения церкви, престол не может быть уничтожен, а обращается в часовенку. || Престол государя, трон, седалище разного вида, для торжественных случаев. Престол государев огражден народом. Давно я не сидел на престоле, сказал Пугачев, садясь в Бердах на престол в церкви, который считал царским местом. || Государствование, царствование, владычество. Престол перешел на Петра, через брата его. || Встарь, говор. также престол патриарший, архиерейский и пр.; поэты говор. престол милосердия, престол Господень; престол любви, где она восседает, правит. Престольный город, стольный, столичный, главный. Престольник м. церк. архиерей с кафедрой. Престольничать, царить, царствовать, владычествовать на престоле; или в сказках, стольничать. Престолонаследие, -дование ср. принятие престола по наследству. Престоли, род. -лов м. мн. церк. третий чин ангельский. Аще Престоли, аще Господствия, аще Начала, аще Власти, Кол. I, 16.

© Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля