Откуда Взялись Монетные Кружки?

[kazbek 34]

Здравствуйте! Господа, давненько меня мучает вопрос! Откуда взялись монетные кружки на московском монетном дворе для чеканки медных полтинников царя А.М. в 1654 году ???

Спасибо!

[Jaroslaff 5 283]

Может быть, вырубались (вырезались) из прокованных полос. Но, возможно, по Ленд-лизу получили.

[kazbek 34]

Может быть, вырубались (вырезались) из прокованных полос. Но, возможно, по Ленд-лизу получили.

Из работ классиков нам известно, что на тот момент МД располагал достаточно примитивным оборудованием в виде молотовых снарядов для непосредственного чекана. А весь цикл (автономного) монетного производства (монет круглой формы) был не возможен. Врод ли, на тот момент плавильные печи могли соответствовать тем конструктивным параметрам, которы позволяли бы сливать расплавленный металл в изложницым.

Так же, на тот момент на МД отсутствовали; разливочные изложницы, плащильня, обрезные (в монетные полосы) станки и станки для вырубки монетных кружков. Но если последнюю операцию (вырубка кружков) ещё можно как то в ручную наладить, то другие перечисленные производственные процессы вручную не возможны.

На счёт Ленд-лиза! По моему разница в весе между полтинниками от 15 гр. и до более чем 20 гр (прошу меня поправить если не так), вряд ли может указывать на то, что кружки заказывались за границей!

[Jaroslaff 5 283]

....

На счёт Ленд-лиза! По моему разница в весе между полтинниками от 15 гр. и до более чем 20 гр (прошу меня поправить если не так), вряд ли может указывать на то, что кружки заказывались за границей!

Надо у Рузвельта спросить. :toy:

[Basilio 981]

медная посуда и вообще медное кузнечно дело никто не отменял, так что в "прокате" нужды не было.

Медь проковывали до нужной толщины и из неё резали кружки, причем резали, по моему мнению в ручную.

[kazbek 34]

медная посуда и вообще медное кузнечно дело никто не отменял, так что в "прокате" нужды не было.

Медь проковывали до нужной толщины и из неё резали кружки, причем резали, по моему мнению в ручную.

Ой, не знаю - не знаю, Basilio!!!

В таком случае, почему тогда таким же прокатным способом не стали изготавливать монетные кружки для рублёвиков ?

Тогда бы и эстетическое качество рублёвиков было бы выше и штемпели дольше бы держались!

[Basilio 981]

Ой, не знаю - не знаю, Basilio!!!

В таком случае, почему тогда таким же прокатным способом не стали изготавливать монетные кружки для рублёвиков ?

Тогда бы и эстетическое качество рублёвиков было бы выше и штемпели дольше бы держались!

читайте мой ответ внимательнее.

не прокат а проковка. Медь гораздо пластичнее и в обработке проще.

Да и эстетика,думаю, в те времена играла далеко не самую важную роль в монетном деле

[kazbek 34]

Медь проковывали до нужной толщины и из неё резали кружки, причем резали, по моему мнению в ручную.

А из чего проковывали? т.е. в каком виде была первоначально эта медь?

[Jaroslaff 5 283]

А из чего проковывали? т.е. в каком виде была первоначально эта медь?

Штыки, наверное

[Basilio 981]

А из чего проковывали? т.е. в каком виде была первоначально эта медь?

да из чего угодно, я ж говорил, медных дел мастеров было немало, и работать с медью и её сплавами умели достаточно хорошо.

[kazbek 34]

Штыки, наверное

Эти штыки, если не ошибаюсь, представляли из себя "чушки" размерами где -то ; длина 30см, ширина 15 см и высота 10 см.

А как их доводили до нужной толщины в 3 мм?

[Jaroslaff 5 283]

Эти штыки, если не ошибаюсь, представляли из себя "чушки" размерами где -то ; длина 30см, ширина 15 см и высота 10 см.

А как их доводили до нужной толщины в 3 мм?

Кувалдометром, если не было вальцов.

[kazbek 34]

Кувалдометром, если не было вальцов.

Вальцы только для проката проволоки (серебряной) были.

Кувалдометром? Эта же сколько сил, времени и обжигов нужно сделать, что бы эту медную "чушку" до 3 мм пластины довести?

Не знаю, но такой метод кажется крайне не эффективным и мало-вероятным!

[Jaroslaff 5 283]

Вальцы только для проката проволоки (серебряной) были.

Кувалдометром? Эта же сколько сил, времени и обжигов нужно сделать, что бы эту медную "чушку" до 3 мм пластины довести?

Не знаю, но такой метод кажется крайне не эффективным и мало-вероятным!

Проволоку тянут через фильеры - конические отверстия последовательно уменьшающегося диаметра. Или катают из толстого прутка.

Неэффективность этого (кувалдометром) метода и привела, скорее всего, к прекращению чеканки полтин. Кстати, заготовки для квадратных плат получали именно расплющиванием штыковой меди. Трудности в изготовлении заготовок несколько позже послужили причиной аборта Сестрорецкого рубля.

Изменено 5 ноя 2012, 23:45:17 пользователем Jaroslaff

[3777 1 584]

- Извините меня, пожалуйста, что я, не будучи зна-

ком, позволяю себе... Но предмет вашей ученой беседы настолько

интересен, что...

1. Вальцы для полосы нашлись бы. если они имелись для проволоки, как заявил один из участников.

2. Откровать штык в полосу тоже можно, будет несолько неточно, но достачно бысро. Медленней, натюрлих, чем на вальцах.

3. Откуда такие размеры штыка?? Даже при Екатерине Великой он был "шириною в два вершка". Цитатку надо бы, не удобно может получиться.

[Rappoport 1 360]

На тот момент времени в Москве так же существовал и неплохо функционировал Литейный и Пушечный дворы, так то заказывать что-либо по ленд-лизу не было необходимости!

Казбек, будете в столице, не примените заглянуть в Оружейную палату, та что в Кремле, ознакомьтесь с работами русских мастеров 17 века!

Думаю, что с медными кружочками они наверняка бы справились...

[kazbek 34]

Интересно было выслушать все мнения!

1. Что касается "вальцов", "проволоки" и "протяжного механизма" - то давайте не будем на этом концентрировать своё внимание! Вальцы конечно же не участвовали в протяжкее проволоки, хотя на что проволока наматывалась тоже имели форму валиков или катушек ! Эта и ежу понятно, как и через что протягивали серебрянную проволоку и для чего протягивали.! Экскурсант может даже нам показать металическую пластинку с коническими отверстиями разного размера!

2. И то что русские мастера 17 века были кудесниками своего литейного дело - это тоже без вопросов!

Однако факт есть факт! На монетном дворе (при денежной реформе А.М.) в 1654 году отсутствовали , как я уже писАл; изложницы для выливания расплавленного монетного металла, плащильня - для доведения отлитых "досок" до нужной толщины, ,обрезные механизмы - которыми "доску" нарезали в монетные полосы . и т.д. А без этого выделка монетных кружков была невозможна в промышленных масштабах!

3. Что касается отковать штык в полосу ! То это можно до седьмого пота! (всё таки медь далеко не серебро, по ковкости). А для промышленных масштабов - нужны приспособления и оборудования - чего судя по литературе на тот момент на МД небыло!

Хорошо! задам вопрос иначе! Если на монетном дворе в 1654 году не было необходимого оборудования и естественно возможности выделывать монетные кружки станочным методом!

То какой ещё метод был возможен для изготовления монетных кружков??? Вспоминаем, как изготавливались до этого сребренники!!!

[ТимВик 542]

Позвольте полюбопытствовать, в какой литературе описывается оборудование монетного двра в Москве в 1654 году?

Или, что там было, и чего не было, это предположения?

Мы тут вообще чем занимаемся, строим догадки кто и как мог отковать медные кружки?

Можно посмотреть статьи в сети по истории кузнечного дела на Руси.

Про историю изготовления огнестрельного оружия русскими мастерами.

Ещё при Иване Грозном на вооружении стояли КОВАННЫЕ пушки. Их именно ковали. Из отдельных полос.

В чём автор увидел трудности с расковкой чушек на полосы?

[kazbek 34]

.

Ещё при Иване Грозном на вооружении стояли КОВАННЫЕ пушки. Их именно ковали. Из отдельных полос.

.А при Алексее Михайловиче пушки уже отливали! (или не так?)

[ТимВик 542]

.А при Алексее Михайловиче пушки уже отливали! (или не так?)

Да, отливали. Но кузнечные технологии то, никуда не делись.

И расковка появилась и использовалась раньше отливки.

Так в чём проблема на ваш взгляд была, что не позволяло расковать полосы в 17!!!!! веке русским мастерам?

[kazbek 34]

В чём автор увидел трудности с расковкой чушек на полосы?

1. В себестоимости.

2. Зачем этот "галерный" труд. когда есть более лёгкий и быстый метод по изготовлению монетных кружков!

[ТимВик 542]

1. В себестоимости.

2. Зачем этот "галерный" труд. когда есть более лёгкий и быстый метод по изготовлению монетных кружков!

Это не "галерный" труд. Это обычное дело для кузнеца.

Расковать на полосы чушку, элементарная операция для 12 века! Мы же тут о 17 говорим.

Ну и самое главное. Фантазировать никто не запретит конечно.

Но надо самому при этом понимать, что умозаключения, построенные на фантазийных данных,

останутся фантазиями, не более.

[kazbek 34]

Это не "галерный" труд. Это обычное дело для кузнеца.

Расковать на полосы чушку, элементарная операция для 12 века! Мы же тут о 17 говорим.

Ну и самое главное. Фантазировать никто не запретит конечно.

Но надо самому при этом понимать, что умозаключения, построенные на фантазийных данных,

останутся фантазиями, не более.

Что касается на счёт фантазий!

Я всего лишь задал вопрос о методе изготовления медных кружков для полтинников в 1654 году!

Так как на тот момент на МД не было мощностей для станочного изготовления монетных кружков в ПРОМЫШЛЕННЫХ МАСШТАБАХ!

Вы выдвинули свою версию - расковка чушек в полосы. (при этом я с пониманием отношусь к этой версии и в мыслях у меня нет называть это фантазией!)

Уточняю! Я всего лишь задал вопрос и не высказывал ещё свой вариант! - Так о какой фантазии может идти речь?

И вот только теперь я выдвигаю гипотетически свою версию!

Мне видится, что медные монетные кружки на МД в 1654 году изготавливали методом литья в формы.

На это мне косвенно указывает метод изготовления в прошлом "сребренников", т.е. монетные кружки к ним отливали.

Так же, косвенно на это может указывать указ от 11 марта 1700 года, где говорится, что "....медные деньги ..... и впредь будут делать тиснённые, а не литые и не кованные".

Если в приказе упоминули "не литые" то возможно монетный двор уже сталкивался в прошлом с таким процессом?

И ещё один важный момент! Когда перед царём стала неоходимость в выпуске собственной крупной монеты. то естественно он обратил своё внимание на соседние государства! А на востоке Китай как раз и изготавливал свои монеты методом литья!

А теперь давайте попробуем выяснить, какой метод в 1654 году на (не приспособленном к выпуску крупных монет круглой формы) М.Д. был бы более экономичным, простым, быстрым и эффективным для изготовления медных монетных кружков для полтинников; 1) Ковка из чушек в полосы с последующим плащением и вырубкой кружков , или 2) метод литья в формы ???

[3777 1 584]

Казбек, медь до сих пор лить толком не научились. Льют бронзу, латунь.

[Jaroslaff 5 283]

...

Я всего лишь задал вопрос о методе изготовления медных кружков для полтинников в 1654 году!

Так как на тот момент на МД не было мощностей для станочного изготовления монетных кружков в ПРОМЫШЛЕННЫХ МАСШТАБАХ!....

Именно так. Поэтому полтинники массово и не чеканились.