2 копейки 1770 г ЕМ - Перечекан ?!

[Леон 1 289]

Теоретически, в 18-м возможен любой перечекан из предыдущей монеты, прибл. подходящей по размеру. Только следы должны быть достаточно явными, а не упорнодоказуемыми. Если брать дефекты штемпеля, заготовки, и от коррозии,от двойного удара, прибл. похожие на фрагменты ранних монет и притягивать перечекан за уши, то...Сами,конечно, можете сколько угодно верить, только на этой двушке никакой арматуры не видно.

Двушки 65, 66ЕМ смотрите, они тоже перечеканивались.

[boris 121]

Так я и не утверждаю что это элементы именно от араматуры. Но и не от двойного удара и дефекта штемпеля. Хотелось бы понять от чеко или от какой монеты?

[kyrяnin 13]

Теоретически, в 18-м возможен любой перечекан из предыдущей монеты, прибл. подходящей по размеру.

Согласен.

Чтобы не плодить темы, решил поднять ветку Сергея.

Леон правильно сказал, что перечекан возможен. Быть может, нас бы убедили в обратном имеющиеся источники с сылками на те или иные документы, но тем не менее, мы пока не можем со 100% утверждением считать, что Екатеринбургский МД не производил перечеканку в 70-х годах XVIII в.

Перечитывая книгу " Екатеринбургский монетный двор" (Э.А Григорьев, В.Н. Мещеряков, А.В. Черноухов), мы знакомимся с интересной информацией. Постараюсь цитированием некоторых абзацев донести свою мысль...

Немного предыстории:

стр.66 :"Екатерина II долгое время советовалась с сенаторами по проблеме перечеканки денег. Ей не хотелось терять столь выгодную прибыль"

"20 декабря 1762г. Сенат опубликовал одобренный императрицей указ "... наделать вновь, весом по 16 рублев в пуде, пять миллионов пятсот тысяч... 27 января 1763г. он был объявлен "во всенародное известие"...

"17 февраля 1763г. началась обратная перечеканка. На первый план вышло изготовление пятикопеечной монеты, а перепечатка оказалась на втором плане. Ее проводили, видимо, очень долго, но дефицит бюджета нарастал."

стр. 67 : "...Екатерина II взяла курс на увеличение чеканки медных денег. Поэтому в последней трети XVIIIв. деятельность Екатеринбургского монетного двора развернулась на полную мощность, он работал даже "через силу". В 1763-1800гг. здесь было начеканено более 62 млн. руб. медной монеты".

стр.68 : "Поразительно, но Екатерине II постоянно не хватало денег..."

На этом, пожалуй, предысторию закончим... Подбираясь ближе к 70-м годам XVIIIв. нас интересует "обычное указание" Екатерины II, которое она дала Сенату в сентябре 1768г.

стр. 69 : "повелеваем наделать еще три миллиона рублев медной монеты на том же основании, как и прежде сей передел происходил"Она всегда требовала денег, но запрашиваемая сумма слишком велика.

Далее следует иструкция начальнику Екатеринбургского передела медных денег В. Бибикову, для прояснения ситуации.

стр. 69 : "Екатерина II в 12 пунктах расписала: денег надо много, их необходимо непременно быстро отправлять в Петербург и Москву.

Пункты цитировать не буду, итак "воды налил...", но некоторые разделы, действительно "удивительные". Задача была поставлена жесткая - делать много медных монет и быстро переправлять их, любыми путями. Так вот, почему же тогда мы исключаем факт перечекана денег в 70-х годах? При таких-то задачах... Даже "недоделанные кружки" должны были отправляться в Петербург и в Москву. Уверен, что на монетном дворе имелись кружки с гуртом Екатеринбургского двора, или вовсе 32-х рублевые монеты которые в результате и шли на перечекан. Главное, начеканить любой ценой эти три миллиона медных денег.

Но к чему я это все говорю??? Дело в том, что на днях мне пришлось перебирать один кладик (большой). Так сказать, по дружбе помог товарищу отобрать ему наиболее интересные экземпляры. Из того, что мной отбиралось я записывал в свой блокнот и поэтому ошибки и т.п исключены! Так вот, мне попалась двушка 1770г ЕМ с гуртовой надписью!!! Разумеется, я записал в блокнот такое "чудо", т.к подобных монет я не видел. Гурт не читаем, это факт, остались одни бугорки и очертание букв. Остатки сетчатого гурта не присутствуют.

Конечно, без фото, я не более как занимаюсь пустословием, но тем не менее, я бы не зацикливался на этой писанине и не тратил бы время на информацию о перечекане в 70-х годах. Если получится, по возможности, сделаю фотографию. А по существу хотелось бы услышать мнение более компетентных коллег на эту тему. Насколько редки перечеканы двушек 70-х годов?

С Уважением

[G.S.E. 2 208]

Все знакомые, не хочу никого обидеть, но 2 коп 1773 года в теме повыше - это вырубка из бракованного пятака следы вензеля и видно на одной из сторон. К перечекану из облаков (не существующему) это не имеет отношения, а вот вырубки из пятаков в 73 году регулярно попадаются. Насчет монеты Бориса я считаю, что это разрушение штемпеля. Мог быть еще вариант плохо зачищенного изображения от старого штемпеля четверки - такие чудеса со старыми штемпелями известны, но не похоже.

Насчет двушки 70 года с гуртовой надписью - не верю. На проверку это окажется гладкий гурт со следами вырубки - такие монетки иногда попадаются и в потертом виде выглядят как остатки надписи.

По моим данным перечекан 2 коп ЕМ

1763 - часто

1764 - часто

1765 - пока известно две, но есть тираж (кстати и в книжке выше упоминаемой опубликован)

1766 - дан тираж в 40 (!) раз меньше 65 года

1767 - и далее - перечекана не было и тиражей тоже нет.

P.S. Все мы верим в чудеса, но одной веры мало.

[Alexei-51 44]

Предполагать можно что угодно, но это двойной удар. Выше головы лошади видна ещё одна лошадинная голова. Ну и всё изображение выше "перетяните". Следы как раз совпадут.

[kyrяnin 13]

На самом деле, все может быть... Решил снова обратиться к источникам. На это раз взял "Очерки по нумизматике" В.В. Узденикова( 3-е издание). На стр. 66 он пишет про Вспомогательную перечеканку двухкопеечников 1763-1795годов с копеек 1755-1757гг. и с пятикопеечников 1723-30-х и, что в этом случае перегурчивание не выполнялось. Но, что самое интересное, далее, на стр. 81 мы видим рис. II-4 где показаны эти "случаи" перечеканов и тут фигурирует двушка Екатерины 1772гЕМ, как результат перечеканки с облачной копейки . Случайность???

В "Объеме чеканки Российских монет" (В.В. Уздеников) о случаях перечекана на ЕМД в 1770 и 72 гг не слова...

[boris 121]

Предполагать можно что угодно, но это двойной удар. Выше головы лошади видна ещё одна лошадинная голова. Ну и всё изображение выше "перетяните". Следы как раз совпадут.

врят - ли это двойной удар. Вот другая монета - те - же следы. Но тоже в плохом состоянии - все никак непопадется - хотябы в приличном состоянии этот штемпель.

[boris 121]

Двойной удар и перечекан - исключается однозначно. Остается только то что сказал КОСТЯ.

[G.S.E. 2 208]

При всем моем уважении к Василию Васильевичу, с которым имел честь быть знаком лично, обращу Ваше внимание что ВСЕ тиражи в "объемах чеканки" взяты В.В. из Великого князя, куда они, в свою очередь (за XVIII век)попали из справочного тома Сената составленном при Павле. (В этом архивном томе компиляция из разных источников с Петра до Павла - много ошибок и опечаток, а также пропусков).

Василий Васильевич будучи замечательным специалистом в области прикладной нумизматики в архиве был всего несколько раз (о чем сам мне говорил). Поэтому ссылки на это издание ("объемы чеканки" не корректны ввиду возможных (и имеющихся) расхождений с первоисточниками.

Работая ранее регулярно в архивах я обратил внимание, что многие тиражи в оригинальных делах Сената, не соответствуют тиражам опубликованным в В.К. и соответственно "объемах чеканки".

Иллюстрации, как и разделение по монетным дворам и там и в Биткине даны условно, и часто не соответствуют реальному положению вещей.

Насчет перегурчивания это тоже далеко не ясный вопрос. На многих перечеканеных монетах этого периода имееются следы двух-трех гуртов и не всегда возможно определить когда (при какой из перечеканок) перегурчивали. 2 коп Елизаветы в подавляющем большинстве случаев выполнялось перегурчивание, а , например 1 коп 1755-57 при перечекане из крестовика перегурчивание не выполнялось. Вообще этот вопрос плохо пока изучен.

Павловский перечекан АМ и ЕМ (96) выполнялось перегурчивание, а 93 (самый простой тип) очевидно, что не выполнялось, а 91 и 93 (редкий тип) не понятно пока выполнялось ли перегурчивание или нет. Есть предположение, что выполнялось т.к. незамечено перечеканов со шнуровым гуртом, но это тоже не факт.

А насчет источников - лучше подождать пока кто-нибудь наконец опубликует архивные тиражи (где они сохранились), а не гадать на кофейной гуще.

(или самому поработать в архивах, туда, кстати, почти всех пускают)

А насчет перечеканов - покажите фото двушки 70 или 72 года с нормальными следами и вопрос будет закрыт.Я публично принесу извинения за неверие.

[G.S.E. 2 208]

врят - ли это двойной удар. Вот другая монета - те - же следы. Но тоже в плохом состоянии - все никак непопадется - хотябы в приличном состоянии этот штемпель.

Да найти этот штемпель - отличная идея. Мы точно узнаем это следы на штемпеле или на монете. Самый верный способ решения этого вопроса.

[Alexei-51 44]

1774 года двушка весом 14 гр. из пятака в хорошем состоянии у меня есть. Там всё видно не вооружённым взглядом. Тут уверенности нет

[G.S.E. 2 208]

1774 года двушка весом 14 гр. из пятака в хорошем состоянии у меня есть. Там всё видно не вооружённым взглядом. Тут уверенности нет

А нельзя ли фото двушки? Я пока 74-х не видел вырубок, у меня правда одна есть где дату плохо видно, может и 74. Вообще-то правдоподобно, на всех вырубках этого типа следы пятака видно обычно неплохо, но с весом это не связано. Эти вырубки бывают любого веса и меньше, и как надо, и больше. Вырубали-то их, судя по всему из легковесных браковенных пятаков.

[Alexei-51 44]

Конечно можно. Но только с разрешения boris. это его тема, и ему решать.

[boris 121]

Конечно можно. Но только с разрешения boris. это его тема, и ему решать.

Да выставляйте конечно. Этой теме 1год с лишним - я даже незнаю как ее нашли и подняли.

[boris 121]

1774 года двушка весом 14 гр. из пятака в хорошем состоянии у меня есть. Там всё видно не вооружённым взглядом. Тут уверенности нет

Тут уверенность в одном - что к вырубке и перечекану и двойному удару - эти две монеты отношения не имеют - т.к. следы ( элементы)

одинаковые и находятся в одних и тех - же местах. А значит они на самом штемпеле. ИМХО.

[Alexei-51 44]

2 копейки 1774 года ЕМ Вес менее 15 гр.

[vnukovo 702]

Красиво.

[Alexei-51 44]

Хочу добавить, что некоторые коллеги эту монету уже видели.

[Дмитрий Ф 18]

Извиняюсь, что влез в чужую тему, хочу показать свою монету с непонятными следами

[Alexei-51 44]

реверс можно посмотреть?

[Дмитрий Ф 18]

реверс можно посмотреть?

Пужалуйста.

Монетке досталось от меня.

[G.S.E. 2 208]

На 72 ничего, кроме разрушения штемпеля не вижу, а 74 неплохая вырубка, мне в основном 73-е попадались.

[Alexei-51 44]

Дмитрий Ф На вашей двушке во первых, брак заготовки - неровность аверса. за счёт этого частичный непрочекан или стирание самой выпуклой части монеты. Далее следы раскола штемпеля. Других следов не увидел.

[Дмитрий Ф 18]

Alexei-51 Спасибо за ответ.

[MERAT 43]

Да найти этот штемпель - отличная идея. Мы точно узнаем это следы на штемпеле или на монете. Самый верный способ решения этого вопроса.

На Ревью появилась.

Похоже она