Малый орел монеты денга 1730 года

[extant4cell 615]

Прошу прощения, за то что запустил этот пост отдельной темой, после того, как опубликовал тут

Самые первые монеты денга 1730 (нумизматическое расследование).

 

Это что бы интересующиеся именно малым орлом могли легко найти о нем тему через год-два...

Малый орел

На досуге думал o происхождении "малого" орла, и к какому типу орла можно его отнести.


По размеру он (как кажется на первый взгляд) подходит под орла от полушки. В то время как форма его хвоста вроде бы намекает на более поздний "отмирающий" тип денги (ости + 3 пера, или все же 4 пера?). Но это не так.


Если просмотреть короны, лапы и другие атрибуты - это полноценный орел с ранних денег примерно похожий на Тип-1-д по своему типажу и инструменту, с хвостом который набили так что бы он соответствовал размеру. Почему же он такой малый по размеру?

Если присмотреть серию орлов, то можно убедиться, что верхняя форма крыльев орла на всех денгах - типичная, как и на полушках. То есть форма верхних косточек крыла, если хотите, набивалась пуансонами типичной, неизменной формы. У малого орла же форма как видится немного другая.

Причина этого становится ясной если присмотреться к его "грудке", она похожа на вафельный стаканчик конусной формы для мороженного. Такое впечатление что у этого орла не 2 плеча, а все 4. И по сути так оно и есть. Плечи у пуансонов крыльев типичной формы сдвинуты ближе к горлу каждой головы, т.е. крылья просто сдвинуты во-внутрь орла, а крайние плечи "дорисованы". Лишним доказательством этому является то, что крылья так приближены к головам, что кажется что орел зализывает пораненные крылья. Если крылья вогнали "по горло", то не мудрено что боковые короны "вбили" в головы. От сюда визуальное восприятиe центральной короны, как большой по размеру. Думаю это не так. Инструмент для изготовления малого орла использовался стандартный.

Выходит, что (не говоря о его редкости) это произвидение (а он на самом деле прапорциональный и симпатичный) не что иное как грубое нарушение шаблона орла. Малый орел получается вне-шаблонный орел денги! Не самый ранний, но один из. И скорее всего произведенный начинающим мастером. Не знаю как орел, но он-то и правда мог потом зализывать свои раны...

Изменено 4 окт 2015, 22:08:21 пользователем Лика-33
2.9.3

[lazunira 19]

попробуйте поискать аналог малого орла среди денег Петра Алексеевича

идея про молодых мастеров сразу вас покинет, скорее всего даже наоборот!

на форму ног и скипетра обратите внимание....

[extant4cell 615]

Орлик симпатичный, спору нет. Hо кроме того, что у него тоже есть "уши, хвост и лапы", каким он боком к малому орлу, который произведен на свет тем же пуансонным инструментом, что и другие орлы на денгах?

[lazunira 19]

посмотрите в денгах этого периода

просто иллюстрация

а среди ВРП можно аналог и пьяного найти

[extant4cell 615]

Это-то понятно. И собака с кошкой похожи. Просто я надеялся вы выскажитесь более аргументированно по поводу заявления что о неопытных мастерах можно забыть. Вы просто не в теме денег 1730 года по-видимому. Все денги выпускались по шаблонам, включая шаблоны орлов. Этот орел выделяется именно своим малым, не шаблонным, размером, в то время как соответствует стилю. В этом и был весь сыр бор. Кроме всего прочего шло обучение новых мастеров по изготовлению штемпелей, вот на этой монете (как один из вариантов обьяснения) скорее всего и был произведен опыт, который умудрился попасть в производство.

[Rain713 5 552]

Для статистики.фото малого орла (средний в нижнем ряду). Евгений, может что выжмите из фото. Очень мало их, фото с малым орлом.

[extant4cell 615]

Спасибо! Это всегда приятно увидеть в более менее нормальном состоянии. Вечером обязательно попробую над ним поработать и выложу тут. Если б я его еще в руках мог повертеть и почистить немного...

[lazunira 19]

вот

[lazunira 19]

вот

не приклеился

[AK 1 064]

В свое время уже обсуждали, может еще чего интересного найдете. Как минимум там есть еще одна монета, здесь не приведенная:

http://coins.su/forum/index.php?showtopic=81221entry800066

http://staraya-moneta.ru/forum/messages/forum1/topic31555/message291521/#message291521

[extant4cell 615]

Увы, изображение не весть какое, думаю лучше не сделать без долгих часов рисования:

Однако, если учесть что монеты одноштемпельные, то можно скомбинировать лучшие из данных изображений, даже если такой монеты и нет, вполне могла бы быть и для руководства пойдет думаю, и спать можно спокойно при этом...

[extant4cell 615]

Для сравнения:

Думаю что все кроме лап и державы "родное" для деньги...

[Rain713 5 552]

Мне у зтого малого орла две детали видятся особенными:

1 - необычно набитый скипетр (на денгах обычно украшение, идущее сразу за утолщением, набивалось тем-же пуансоном, что и навершие (вилы или крест), здесь-же использованы два разных по рисунку пуансона.

2 - необычные малые короны (не императорские и не императорские с царским основанием, а чисто царские. Кресты на них смотрелись бы абсурдно, поэтому имхо, их не забыли набить, как зто обычно бывает, а они там просто не были предусмотрены.

[extant4cell 615]

Согласен, скипетр необычный, тоже "самопальный" и симпатичный.

Короны на головах, (то что вы имеете в виду - кольцевые, без перекрестий по центру?). Возможно, тут только гадать можно пока не найдешь подобный инструмент.

Держава малая.

Лапы немного уменьшенные. От полушки?

Не все так просто с этим орлом как мне показалось изначально. Чем больше его разглядываешь, тем больше видишь что сделан он "сборным" инструментом, из разных команд. Тут и от денги, и от полушки что-то есть, а может и от более ранних серебренных монет.

Скорее всего ученический штемпель. Типа - вот вам инструмент который не идет в дело уже, так что не страшно если испортите, покажите что можете сделать. Да, наверно это и правда "проба руки", а не "злостная" внешаблонка. Очень хорошо сделанный, талантливый ученик попался.

[Kaneps 4 201]

шло обучение новых мастеров по изготовлению штемпелей,

Возможно, тут только гадать можно пока не найдешь подобный инструмент.

Скорее всего ученический штемпель. Типа - вот вам инструмент который не идет в дело уже,

странно - посадили ученика штемпеля резать, а инструмента казенного не дали.(с)

По поводу всех этих внешаблонных, медуз, пьяных, полупьяных, малых, интересную теорию высказывал Георгий #313 так что тут ещё копать и копать.

[extant4cell 615]

"Резать" - это громко сказано. Резали гравировщики модельеры скорее - маточники, а вся остальная работа, скорее всего просто чеканщиков. Тоже надо иметь какой-то вкус и опыт, но они не гравировщики (на деле), как бы их не называли. И тут казенного инструмента от предыдущих и частично от настоящих выпусков может быть достаточно на всех учеников. В учебе важна сила удара и контроль, а каким инструментом это уже потом посмотрим, научитесь сначала с этим. Вполне может быть такая ситуация, особенно в начале выпуска, когда инструмент весь нужен для работы, а для учебы его использовать "жирно очень"... Версия с фальшивками катит тоже, но скорее всего для более поздних лет. В конце концов, все упирается в то был такой инструмент использован в предыдущих выпусках, или в полушках или нет. Если подобных инструментов не найдем ан других монетах, то одно, а если найдем, то вопрос - от куда у фальшивомонетчиков могли быть эти инструменты если их выносить за забор не разрешается? В случае с малым орлом, то тут, даже если и частично, но использовался инструмент МД.

[Kaneps 4 201]

"Резать" - это громко сказано. Резали гравировщики модельеры скорее - маточники, а вся остальная работа, скорее всего просто чеканщиков.

Всю жизнь "резали" штемпеля, а тут оказывается чеканили, мда.......

[extant4cell 615]

Всю жизнь "резали" штемпеля, а тут оказывается чеканили, мда.......

А где-то технология производства штемпелей описана? Я от тех процесса далек, но мне видится что одинаковыми пуансонами выстукивали после сведения рисунка (контур) с матрицы и углубления основных черт. Ну да ладно, это технология. Тут не спорить а читать надо. Вернемся.к орлу.

Я задался вопросом, можно или нет из стандартных наборов сделать малого орла, не уменьшая эти элементы в размере. Ответ положительным, да можно. Сохраняя размеры отдельных частей и меняя только их расположение и ориентацию, плюс сделав хвост менее "пушистым" (отняв у него немного перьев) можно добиться значительного уменьшения орла. Возможно мастер решил сделать малый орел "на спор"? Как бы там ни-было я решил повторить его "опыт" за экраном компьютера.

Первые 2 монеты - оригиналы, 3-я - компьютерная фантазия первой на тему второй без уменьшения составляющих, и только за счет их передвижения. Кстати, вам не кажется что держава на оригинальном малом орле нарезана набита тем же тупым пуансоном что и плечи...

[Rain713 5 552]

А разве известно, какими именно пуансонами набивались отдельные элементы орла, точнее что набивалось пуансонами, а что вырезалось на штемпеле?

[Лавочник 257]

To: extant4cell

А может, прежде чем фантазировать, сначала попробовать разобраться в технологии чеканки этого периода? Нафотожопить Нафотошопить и не такое можно. Вас же массы читают. Не превращайте пожалуйста тему набор домыслов. Сорри за резкую критику...

Предлагаю переименовать тему в "Фантазии на тему малого орла 1730".

Изменено 27 мая 2014, 18:20:48 пользователем Лавочник

[boris 121]

Прочитал тему и непонял для чего она созданна??? Просто пофантазировать??? Может чего не заметил - то извените.

[boris 121]

Ну вот пока писАл - Лавочник уже все изложил.

[extant4cell 615]

Резчик - название профессии. Без сомнений они и резать должны были уметь, и делали это. С денгами, которые выпускались по шаблонам в 18 веке они не могли работать без заготовок и без пуансонов для изготовления штемпельного инструмент. Это не противоречит закономерностям сопромата. Мастер резчик и модельер гравировщик - две большие разницы. Согласитесь, что формы (не только стиль!) многих компонентов рисунка идентичны, в то время как находиться могут сдвинутыми по отношению друг к другу на монете. Вот вам доказательство использования пуансонов не только в ремонте но и в "гравировке". Или по вашему они этими пуансонами гравировали? Не забывайте, монетный двор - завод, а мастера резчики - технари обучающиеся техническому процессу. Технология думаю простая: набил, подрезал. набил, подрезал. набил, подрезал. набил, подрезал... и так до окончательного НАБИЛ. Поэтому и говорю, что они скорее "чеканщики" резчики, чем "граверы" резчики. Разницу думаю улавливаете...

Я не против критики, и даже люблю ее, только прошу ее высказывать аргументированно.

А разве известно, какими именно пуансонами набивались отдельные элементы орла, точнее что набивалось пуансонами, а что вырезалось на штемпеле?

это видно на самих монетах.

[Kaneps 4 201]

Вот вам доказательство использования пуансонов не только в ремонте но и в "гравировке". Или по вашему они этими пуансонами гравировали?

Да блин какие нахрен доказательства!? кто-то разве спорит что использовались бойчики (пунсоны) ??? Монетные штемпеля издревле изготавливались РЕЗЧИКАМИ штемпелей. Ваша "новая" терминология автоматически вызывает неприятие, ну что не понятного? Особенно выбешивает когда монетный штемпель с умным видом называют штампом, и штампуют штампуют штампуют .........

Изменено 28 мая 2014, 07:25:11 пользователем Kaneps

[extant4cell 615]

To: extant4cell А может, прежде чем фантазировать, сначала попробовать разобраться в технологии чеканки этого периода? Нафотожопить Нафотошопить и не такое можно. Вас же массы читают. Не превращайте пожалуйста тему набор домыслов. Сорри за резкую критику... Предлагаю переименовать тему в "Фантазии на тему малого орла 1730".

Спасибо Михаил за критику. Давайте разберемся. Если поможете буду только благодарен...

Да блин какие нахрен доказательства!? кто-то разве спорит что использовались бойчики (пунсоны) ???

Владимиру например интересно какие именно элементы набивали (заметьте, не резали, а набивали!)... Мне тоже интересно... И я давно хочу в этом разобраться. Просто как эту тему не задевал, сразу же поднималась возня, и тема пропадала не придя ни к какому-то логическому завершению. Поэтому соглашаюсь с Михаилом, пусть эта тема, и то что тут написано будет фантазией, в рамках разумного.

А разве известно, какими именно пуансонами набивались отдельные элементы орла, точнее что набивалось пуансонами, а что вырезалось на штемпеле?

Как я выше теоретизирую фантазирую, то набивали и резали на денгаз все! По очереди. Самым простым конечно было бы модельеру сделать супер прочный маточник и потом об него выдавливать изображение на штемпелях. Вуаля, и резчики технари больше ненужны, а это могло бы вывести людей из себя... Раз это невозможно было тогда, думаю что невозможно и сейчас, так что можно спать спокойно что мы не откроем древнего секрета фуфлоделам. Как же тогда перенести изображение с маточника на штемпель?

Есть несколько способов (я продолжаю фантазировать, так что не снимайте ваши тапочки):

- Скопировать с помощью копировальной машины. Возможно? Да, но дорого, не у всех она есть, да и где есть наверно занята модельерами.

- Вырезать на "глаз". Тоже возможно... Но глаза у всех разные и понятие "стиля" для многих понятием и остается.

- Вырезать с помощью технологических правил с жестким регламентом? Таких правил, как использование разметочных точек по шаблону, для начала.

Вырезать "не в стиле" можно не только всего орла, но и любые его части, поэтому их тоже, для верности, лучше всего регламентировать.

Вполне можно было сделать следующие вещи для этого:

а) Контурный инструмент (крупные пуансоны) для нанесения контура отдельной части (крыла, лапы, хвоста, шей и голов, и т.д. ветки);

б) Детальный инструмент (мелкие пуансоны) для нанесения мелких деталей (листья, перья, розетки, банты и т.д.);

Монетные штемпеля издревле изготавливались РЕЗЧИКАМИ штемпелей. Ваша "новая" терминология автоматически вызывает неприятие, ну что не понятного? Особенно выбешивает когда монетный штемпель с умным видом называют штампом, и штампуют штампуют штампуют .........

Да пускай они остаются резчиками, мне не это интересно. Все что я хочу, это разобраться. Не дискуссируя на эту тему, трудно этого добиться. А вы своими криками души людей запугиваете, как им теперь свое мнение можно высказать не рискую нарваться на очередное излевание? И про "штампуют" вроди бы не по теме...

Александр, я прошу прощения если я вас как-то расстроил тем, что назвал резчиков, представителей этой древнейшей профессии, как-то не так. Пожалуйста примирите мои глубочайшие извинения!