Солянка вопросов: выгодная чешуя, русское серебро, спрятанные гривны

[NS97 4 888]

А это как раз к технологии изготовления маточника. Если конечно, оба типа оттиска для нескольких штемпелей каждый известны.

Я почему и спрашивал, что мне для удельного периода такое же известно. Никак не перегравировка.

 

Если это не перегравировка, то что? Оба эти маточника активно использовались в производстве и дали жизнь многочисленным штемпелям и многим тысячам монет. При этом, все элементы не просто схожи, а полностью совпадают по геометрии, взаимному расположению и масштабу. при производстве двух независимых маточников в то время такое не было возможно. Даже очень схожие маточники, явно вышедшие из под руки одного резчика, отличаются весьма значительно. Тут произошло нечто, в результате чего из маточника I-ВР появился Ф-Р. Если не перегравировка, то что?  

[vbt 352]

Есть ответ и кроется он не в перегравировке, а в изготовлении маточника. Вы ведь в шаге от него - подумайте, как монеты одинаковые получались с одного штемпеля? И как сделать максимально близкие маточники... Не перегравировать так, рука бы где-то да дрогнула. Следовательно, рука здесь не была решающей в вопросе точности.

[DJK1965 18 351]

У меня такая версия появилась - длительное использование маточника IВ могло привести к тому, что эти буквы расплющились, раздолбились и превратились в некую плюху металла. И из нее вырезали фиту.

[vbt 352]

Не могли только буквы расплющиться, что-то бы и от изображения пострадало. А тут все целехонько. Значит, дело не в этом.

[DJK1965 18 351]

Не могли только буквы расплющиться, что-то бы и от изображения пострадало. А тут все целехонько. Значит, дело не в этом.

Не совсем так. Буквы стоят особняком, их ничто не сдерживает со стороны. А общая композиция (всадник) менее подвержена расплющиванию из-за сложности рельефа и компенсирующих разнонаправленных нагрузок. У других штемпелей происходят разрушения именно букв, ног и других незащищенных элементов.

Просто обычно из зачищают, а тут использовали для формирования новой буквы.

[NS97 4 888]

Есть ответ и кроется он не в перегравировке, а в изготовлении маточника. Вы ведь в шаге от него - подумайте, как монеты одинаковые получались с одного штемпеля? И как сделать максимально близкие маточники... Не перегравировать так, рука бы где-то да дрогнула. Следовательно, рука здесь не была решающей в вопросе точности.

 

Просто возьмем факты. ВСЕ элементы, как то плащ, фигура всадника, ноги лошадки, месторасположение букв, грива, лицо, рука, пузо лошади, хвост, доспех - ВСЕ совпадает по месторасположению и по масштабу. Можно так сотворить, вырезав новый маточник с нуля? Ответ очевиден. Нет, нельзя. Опять же на примере схожих, но действительно вырезанных с нуля маточников (см. КГ163 и КГ166).

Т.е. или была еще какая-то стадия производства до маточника (матрица, негатив-заготовка, что-то еще) или же мы что-то не понимаем в технологии правки маточников.

[Nikma 313]

Есть ответ и кроется он не в перегравировке, а в изготовлении маточника. Вы ведь в шаге от него - подумайте, как монеты одинаковые получались с одного штемпеля? И как сделать максимально близкие маточники... Не перегравировать так, рука бы где-то да дрогнула. Следовательно, рука здесь не была решающей в вопросе точности.

Не согласный я, Сергей.  Если бы была технология - позволявшая максимально повторить предыдущий маточник - не было бы в последствии огромного количества разнообразных лицевиков и обороток - зачем такие затраты на изготовление новых?. Причем похожего повтора после нет в последствии. И все же в конкретно взятом случае был использован 23 лицевик для чеканки 24. Но вот как? Что то мне подсказывает - что фото моей монеты все же что то подскажет. Могу и ошибаться - поскольку мое видении основано только на том - что я вижу.

[vbt 352]

Наконец-то Алексея прорвало Да, видимо, был какой-то шаблон-негатив, с которого сам маточник (точнее - большую его часть) оттискивали. Вы только представьте, как резать на маточнике руками в позитиве с таким ровным полем! 

Живучим шаблон не был, вряд ли более нескольких оттисков - резали его, видимо, в чем-то мягком (латуни, бронзе и т.п.), а оттискивали на нагретый маточник с последующей правкой и, возможно, закалкой. А для дифферентов, скорее всего повышение оставляли - для будущей дорезки.

[Nikma 313]

И если уж совсем глубоко "нырять" - ручные штемпеля кардинально отличаются от штемпелей с маточника. Но по логике - маточники тогда должны быть "ручными"? Однако они совершенно не похожи. Разнообразие тех же "Довмонтов" и независимых новгородок не знает предела. Сложнее найти одноштемпельные. И это Псков и Новгород - а Москва (начиная с Василия Темного) и Тверь (с Ивана) изначально монеты с маточников. Получается технология пришла на Псковский и Новгородский монетные дворы именно с Москвы? И именно при Иване 3 (Новгород). Поскольку в Новгороде  при Иване 3 начало чеканки было все на штемпелях ручной резки. А затем - то что  мы видим.

[Nikma 313]

Наконец-то Алексея прорвало Да, видимо, был какой-то шаблон-негатив, с которого сам маточник (точнее - большую его часть) оттискивали. Вы только представьте, как резать на маточнике руками в позитиве с таким ровным полем! 

Живучим шаблон не был, вряд ли более нескольких оттисков - резали его, видимо, в чем-то мягком (латуни, бронзе и т.п.), а оттискивали на нагретый маточник с последующей правкой и, возможно, закалкой. А для дифферентов, скорее всего повышение оставляли - для будущей дорезки.

Как много всяких - но? Получается матрица в основе своей была одноразовой, каким то образом при помощи которой изготавливался много раз используемый маточник. И в случае с 23 именно матрица использовалась дважды? Потому как сходство 23 и 24 действительно поразительно и разница чувствительна - пусть и в деталях

[Nikma 313]

Тогда возможно - что при нарезке 24 - часть матрицы была "залита" и нарезана вновь?

[NS97 4 888]

Наконец-то Алексея прорвало Да, видимо, был какой-то шаблон-негатив, с которого сам маточник (точнее - большую его часть) оттискивали. Вы только представьте, как резать на маточнике руками в позитиве с таким ровным полем! 

Живучим шаблон не был, вряд ли более нескольких оттисков - резали его, видимо, в чем-то мягком (латуни, бронзе и т.п.), а оттискивали на нагретый маточник с последующей правкой и, возможно, закалкой. А для дифферентов, скорее всего повышение оставляли - для будущей дорезки.

 

Не, я хитрый. Я специально откладывал рассмотрение гипотез о матрицах и прочих "доматочниковых" вариантов инструментария. Беседе нужно было дозреть. Ведь идея о том, что "как резать на маточнике руками в позитиве с таким ровным полем" - здравая. Представляется слабо реализуемой задачей сложная перегравировка маточника (простые все же при "царизме" были!).

Вечная проблема в том, что нет никаких письменных источников. Ни о том, "была ли жизнь до маточника", ни о том, что перегравировки (маточника, матрицы, негатива - не важно) вообще были. Все же противный в этом плане исторический период. 

[Nikma 313]

Не, я хитрый. Я специально откладывал рассмотрение гипотез о матрицах и прочих "доматочниковых" вариантов инструментария. Беседе нужно было дозреть. Ведь идея о том, что "как резать на маточнике руками в позитиве с таким ровным полем" - здравая. Представляется слабо реализуемой задачей сложная перегравировка маточника (простые все же при "царизме" были!).

Вечная проблема в том, что нет никаких письменных источников. Ни о том, "была ли жизнь до маточника", ни о том, что перегравировки (маточника, матрицы, негатива - не важно) вообще были. Все же противный в этом плане исторический период. 

И ведь действительно - если вся история производства монет связана с тем - что вырезалось на ровном поле зеркальное отражение монеты- как это сделать на позитиве? Все таки это сложно. Период конечное непонятный - а как после этого спать? Или это из категории тех событий - истину которых нам не узнать документально и придется довольствоваться тем - что мы сами можем предложить на сегодняшний день?

[DJK1965 18 351]

Вы только представьте, как резать на маточнике руками в позитиве с таким ровным полем! 

А зачем маточнику ровное поле? Задача маточника заглубить в штемпель элементы изображения. А поле штемпеля выравнивается до удара маточника и при необходимости дошлифовывается  после.

[DJK1965 18 351]

Разговоры про матрицу (штемпель для маточников) ходили еще 30 лет назад.

Они чисто умозрительны.

У нас есть единичный странный случай - превращение IВ/Р в Ѳ/Р. Вот и нужно найти для него разумное объяснение.

Если бы была возможность тиражировать маточники, то это как-то проявило бы себя и подобных клонов с миниразличиями было бы больше.

[vbt 352]

Да, умозрительные, ибо маточниковых (а, может, и предматочниковых) инструментов в денежных мастерских (для удельного периода) и дворах (для последующих) никто будущим исследователям не сохранял, почему-то (вот, засранцы!). И, хочешь-не хочешь, нет-нет, но приходится разгадывать всяческие ребусы из их работы.

В том-то и дело, коллеги, что каждый из нас ввиду "узости" (намеренно взял в скобки, ибо как двух-, трех-, даже одно- и полувековые периоды можно назвать узкими?), смотрит только в своем отрезке и видит лишь несколько "своих" ярких примеров. Я, к примеру, тоже подобные примеры наблюдаю, в отдельных случаях с монетами даже не одного князя, а нескольких: 

1) имеется великокняжеский тип денги, у которого все разновидности одной стороны - маточниковые. Четко видна деградация маточника, на каждый следующий штемпель с него переносится все меньше и меньше изображения (маточник при этом не подправляется, используется дальше);

2) имеется несколько удельных монет аналогичного типа с бОльшей частью изображения, подобной изображению на великокняжеских, но с некоторыми своими особенностями, причем, у каждого удела - своими. Явно, не с великокняжеского маточника переведены и, скорее всего, вообще без маточника изготовлены, т.к. нет подтверждающего материала (может, пока, а может, никогда не будет). Но сходство поразительное. Никакой мозг не удержит деталей, никакая рука не воспроизведет в более-менее близких пропорциях (о размере поля мы все помним);

3) имеется целая группа великокняжеских монет другого типа, на первый взгляд - одноматочниковых. Но при проработке выясняется, что все штемпели строчника при общей компоновке имеют свои особенности: чуть по-разному наклонены буквы, где-то между отдельными буквами промежутки отличаются, где-то одна приспущена, где-то другая - приподнята и т.п. При совершенно идентичном почерке и сохранении собственных мест букв в строках и положений строк друг относительно друга. 

Одними руками так не сделать - будем иметь картину нематочниковых вариантов, подобную оборотке всадника с соколом в высоком головном уборе, что Игорь мастерски реконструировал (маточниковые варианты 1-4 не рассматриваем) - жуткое разнообразие при довольно близком подобии некоторых вариантов (но не по строчнику вариантов 21, 22, 23 и 24-25 - здесь переплод, это один строчник на разных фазах использования) со схожей компоновкой. В лучшем случае (ито лишь по первому визуальному впечатлению), строчки друг от друга по горизонтали с'ехали, в худших - полный разнобой. А тут очень себе стройная, почти единая картина, но с некоторыми мелкими особенностями в каждом конкретном случае.

 

И Вы предлагаете за "отсутствием орудий преступления" проигнорировать факты самих "преступлений"?

Выяснять и реконструировать все равно придется. Мы многое еще чего не знаем из наборов инструментария и технологических приемов тех эпох. А раньше знали и того меньше и, к слову, до поры даже не пытались распутать. И лишь наши недавние предшественники (безусловно, опираясь на СОХРАНИВШИЕСЯ сведения о наличии маточников) со схемами применения маточниковых штемпелей разобрались. К сожалению от удельной эпохи не то что сведений по инструменту, по факту денежных реформ толком не записано (может, и было, да не сохранилось). Отыщется - славно, но если не отыскивается - нет убедительных причин вечно сидеть и ждать, пока отыщется.

Пардон за много букв.

[NS97 4 888]

У нас есть единичный странный случай - превращение IВ/Р в Ѳ/Р. Вот и нужно найти для него разумное объяснение.

 

Если бы единичный. "Не все так однозначно" и с псковскими лицевиками и оборотками Федора Ивановича. Там только обороток пять(!) вариантов, причем два отличаются от прочих сильно, но при этом все пять имеют общую геометрию и масштаб (т.е. 3 варианта легко объяснить правкой маточника, но еще два вызывают вопросы).

Схожая ситуация и с лицевиками. А есть и неопубликованные чудеса с новгородскими оборотками Годунова. 

 

PS Я ни в коем случае не являюсь ярым приверженцем матричной теории. Дюже она пока мутная и бездоказательная. Но в то же время вижу странности, которые вяло вписываются в классическую маточниковую теорию. И пока разумных объяснений для себя не сделал.

Изменено 29 мар 2015, 13:21:26 пользователем NS97

[vbt 352]

Я сразу оговорюсь, тоже в ярые приверженцы записываться не спешу. Но разбираться пора. По некоторым типам - просто назрело, надо как-то об'яснять накопившееся плохо об'яснимое. Оставить совсем без об'яснения, считаю хуже, чем в чем-то ошибиться. Косяки не пугают, наука всех поправит. Поэтому и взбудоражил немного - совсем уж скоропалительную фантастику кропать не хочется, кроме отправных точек нужны и некоторые гипотезы. Ничего мы тут на скорую руку не родим, конечно, но хоть почву немного подготовим. Или общественность - к восприятию. Озвучили, по крайней мере, некоторые проблемные моменты. Технология, ясное дело, совершенстоввалась, но в этом плане царский период недалеко от удельного периода ушел - от его маточникового сегмента.

[Brios 6 691]

Можно еще вопрос с галёрки. 

Я понимаю, что чешуисты живут на отдельной планете.

Есть венецианская техника интаглио в стекле.

Это когда одним штемпелем в горячем стекле делают оттиск. А если вещь парная то штемпелем и снятой с него вторым, третьим, но все с 1го. С одной стороны они идентичны, а с другой нажим всегда разный и иногда рельеф немного "пуансонами" и подрезкой приходится дорабатывать.

А у вас.

Есть некий икс с которого делали штемпели, а уж потом ими делали монеты. Это как интаглии, но еще плюс одна смена на металл с интаглио.

Вот пример.

Возьмите точку (щербинку) на нижней полосе, как отправную. И сравните насколько они похожи, хотя 1й был один.

 

[DJK1965 18 351]

Если бы единичный. "Не все так однозначно" и с псковскими лицевиками и оборотками Федора Ивановича. Там только обороток пять(!) вариантов, причем два отличаются от прочих сильно, но при этом все пять имеют общую геометрию и масштаб (т.е. 3 варианта легко объяснить правкой маточника, но еще два вызывают вопросы).

Схожая ситуация и с лицевиками. А есть и неопубликованные чудеса с новгородскими оборотками Годунова. 

 

 

А где-то можно увидеть эти варианты? Или хотя бы часть, но рядом?

Просто маточник может разрушаться не только за счет выкрошек, т.е. отвалившихся фрагментов. От многочисленных ударов элементы рисунка должны плющится, расползаться. Потенциально какая-то буква может стать бесформенной блямбой и ее (их) могут подрезать. В результате и получится, что все в пропорциях, но иной конфигурации отдельных элементов. 

[NS97 4 888]

А где-то можно увидеть эти варианты? Или хотя бы часть, но рядом?

Просто маточник может разрушаться не только за счет выкрошек, т.е. отвалившихся фрагментов. От многочисленных ударов элементы рисунка должны плющится, расползаться. Потенциально какая-то буква может стать бесформенной блямбой и ее (их) могут подрезать. В результате и получится, что все в пропорциях, но иной конфигурации отдельных элементов. 

 

Если выкрою в этом году время - доделаю прорисовки и тисну статью. До публикации не готов полностью делиться материалом. 

Но 4 варианта уже давно известны - это 1-2-3 и правленый, коим чеканена 134А (см. "134х" на рус-монете). 

Подрезка расплющенных букв вполне могла бы объяснить некоторые изменения формы, но тогда и должны были бы существовать монеты, чеканенные штемпелями, снятыми с "оплывшего" маточника и несущие дефекты как раз в местах будущей перерезки. А среди тех же псковских я такого не видел. Дефекты на псковках обильны и разнообразны, но хаотичны. Т.е. в массе это именно штемпельные дефекты.

Но вернемся к псковским маточникам. Трансформация маточника 1 в 2 и 3 - это суровый процесс. Тут заделкой дефектов сложно объяснить.