1730 Деньга - не описана в руководстве

[extant4cell 615]

Просмотрел Руководство для собирателей полушки и денги 1730-1754 гг. под редакцией ЦФН и на базе статьи Евдокимова Г.С
еще раз, но так и не нашел описания под которое она подошла бы. Не знаю стоит о ней напомнить или нет, т.к. уже показывал раньше, редакторам руководства решать самим.


1730 Деньга - тип оборотной стороны не описан
лиц. ст: 4 ряда перьев в хвосте, узорчатый крест державы и узкая корона (как Биткин-266), но корона закрытая.
об. ст: 12 листьев в ветке лавра, розетка шестилепестковая, внизу не окантованные листья, очень простые (тип не описан).

Изменено 4 окт 2015, 18:15:49 пользователем Лика-33
2.9.3

[Kaneps 4 181]

Просмотрел

еще раз, но так и не нашел описания под которое она подошла бы.

(тип не описан).

Вы явно не понимаете, что является типообразующими элементами, а что штемпельными разновидностями. Типы описаны все. Задачи описывать все штемпельные разновидности и их сочетания не было. Даже не сравнивал вашу денгу с руководством, но более чем уверен, что найти по описаниям аверса/реверса не составит труда, возможно не будет именно этого сочетания, но это не принципиально.

[AK 1 057]

ИМХО, это 1730-6, очень похожа, только у орла в хвосте остей нет (хотя они тут и в перьях уже не особо видны) и листьев в лавре 12, а не 13, но это все описывать практически невозможно т.к. даже на монетах в хорошей сохранности листьев часто не видно из-за перечекана или сдвига кружка.

Жень, а что ты имел ввиду под "не окантованные листья"? Листья внизу бывают акантовыми (от растения акант) и пальмовыми, ни о какой окантовке до сих пор не слышал

[кавик 16]

Штемпельной пары такой нет.

Из-за низкого качества фото в руководстве сложно точно определить принадлежность

аверс похож на 7, а реверс все же 13 лепестковый.

[AK 1 057]

У 6 и 7 одинаковые аверсы, они вообще только количеством листьев в лаврушке отличаются и у 6 как раз их 13 потому его и написал как наиболее похожий

[кавик 16]

В 6 варианте левая ость в хвосте ярко выражена , а в 7 уже "отмирающая" подобно монетке ТС. На самом деле это не важно для выделения в разновидность, как уже сказано, так же как и форма 13 лепестковых ветвей и ветвей в банте...

[AK 1 057]

ветви в банте все-таки важны, мы так и не смогли найти акантовых для денег кроме одной единственной группы родственных штемпелей, для полушек пальмовые встречаются почаще, но все таки тоже значительно реже чем акант. По поводу же остей - они у ТС уже и в крыльях видны слабо и не понятно что это, штемпель или износ самой монеты (по брюху и надписям видно что еще до образования патины она была весьма тертой)

[кавик 16]

Я говорю прежде всего о форме, а не о типе ветвей в банте. Хотя есть 2х розеточный реверс отличающийся только ветвями в банте, "пальма" против "аканта" . На основании этого можно предположить, что тип ветвей не регламентировался (требовался) - а оставался на усмотрение мастера - а значит этот признак говорит только о мелкоштемпельной разновидности ....

Изменено 4 янв 2014, 21:40:02 пользователем кавик

[extant4cell 615]

Александр, я не претендую на то, что бы выделить эту монету в отдельный тип, это скорее штемпельная разновидность. По поводу комбинаций штемпелей, и их разных сочетаний, все и так понятно. Вы все кто работал над руководством проделали не малую работу с полушками и деньгами, и я снимаю шляпу.

По поводу монеты, есть у орла много от 1730-7, и от 1730-6, но один из выделенных видовых признаков различия этих типов является то - есть у орлов языки, или нет. На представленной монете их нет (т.е. 1730-6 все таки?), да еще и короны вилами, и похоже, что штемпель был в холостом соударении (видны следы овала), так что даже как штемпельная разновидность - интересная.

То же касается оборотной стороны. Саша, вы абсолютно правы, надо было написать - простые пальмовые листья, конечно они не окантованы и не акантовые (как помните я пытался описать ее еще в Феврале, текст остался с того времени). Лавровая ветка 12-ти-листная (если получится, или нужно, сделаю лучше фото), пальмовые листья очень простые (как после урагана). Еще что интересно - окончания завитков (как у 1739-7) и пересечение ветвей акцентированы точками. Собственно в 12-ти-листной ветке, пожалуй, и есть самая изюминка этой монеты / этого штемпеля. Состоянием она подвела конечно немного, но далеко не убитая.

[AK 1 057]

короны вилами это ИМХО кажется из-за коррозии, да и орлы на тех что с вилами обычно не так хорошо проработаны

по поводу языка - а вот фиг разберешь был ли он на этой монет изначально из-за той же корозии

Завитки - как-то не обращал на них внимание особо

[extant4cell 615]

Саша, ну не знаю по поводу крестов в виде вил, но мне кажется похоже на них, и языков у орлов не было и нет:

Листьев 12 а не 13, это точно, там на месте предполагаемого 13 листа просто грязь, а не "непрочекан". Надо будет почистить, и еще разок сфотографировать, пока, вот что есть:

По поводу акцентов в виде точек в завитках, цветах и бантах. В совокупности oни просто встречаются на много реже как штемпельная разновидность я думаю, вот и все. Из 43(42) монет 1730 года, показных в руководстве только три имеют эти признаки более-менее: 21, 26 и 36. Это просто интересно взять на заметку. На сколько это является редкостью, я не знаю как и вы, Саша.

Из просмотра 43 (42) монет разных типов денег 1730 года (взятых наугад), можно было бы сказать, что примерно 1 штемпель из 13, но это очень маленькая группа для статистики, и такое заявление не правомерно пока ee не будет. Можно отдельно тему открыть, что бы посмотреть имеются ли эти "точечные" признаки (всего 8 точек - акцентов) среди штемпельных разновидностей оборотной стороны всех 43 типов Денег 1730 года, или нет, и как редко они встречаются...

[AK 1 057]

по поводу вил, я уже выше писал, не видел их никогда на хорошо проработанных орлах, да это и логично - вилы это же халтура резчика по большому счету, а данные орлы явно вырезаны большими мастерами своего дела и с большим старанием - едва ли они бы поленились взять другой пуансон. Есть даже подозрение что такие орлы идут из первых штемпелей типа образцовых (в смысле их вырезали мастера более высокого уровня(серебряного дела ?), а потом менее квалифицированным сказали делать так же), а вот финты с крестами корон это уже массовый выпуск

Чистить ИМХО не стоит, во-первых, все поле будет рябое, во-вторых, есть риск что и рельеф уйдет

А точки эти это и есть шаблон собственно, просто обычно он не столь виден

Изменено 6 янв 2014, 07:58:47 пользователем AK

[AK 1 057]

Я говорю прежде всего о форме, а не о типе ветвей в банте. Хотя есть 2х розеточный реверс отличающийся только ветвями в банте, "пальма" против "аканта" . На основании этого можно предположить, что тип ветвей не регламентировался (требовался) - а оставался на усмотрение мастера - а значит этот признак говорит только о мелкоштемпельной разновидности ....

Что-то прозевал, а можно картинку двух розеток с акантом, мне как-то не попадалось Изменено 6 янв 2014, 08:04:56 пользователем AK

[extant4cell 615]

По поводу крестов спорить больше не буду, вы меня убедили. Наверно стерлись. Я посмотрел еще раз под разным углом освещения и нашел один угол, под которым они выглядят почти нормально. Попробовал почистить и пришел к тому же заключению, только убью монету. Оставлю ее так, грязной... То что точечные акценты - признак шаблонного производства штемпеля, мысль интересная, вот бы ее подтвердить!

[AK 1 057]

Так это как бы еще лет 15 назад описано у Георгия в статье

[extant4cell 615]

В какой?

[9525255 3 531]

В какой?

Г.Е. Евдокимов "Деньги и полушки 1730-1754 гг выпуска. Распределение денег и полушек по монетным дворам". Труды ГИМ выпуск 125. Москва 2001 г.

[Kaneps 4 181]

То что точечные акценты - признак шаблонного производства штемпеля, мысль интересная, вот бы ее подтвердить!

Это не мысль - это аксиома! данная (бесплатно) людям Георгием. Это технологические разметочные точки определяющие шаблон, если Вы внимательно посмотрите в руководство, то Вы обратите внимание на то, что в первую очередь монеты выделены по шаблону.

[extant4cell 615]

Г.Е. Евдокимов "Деньги и полушки 1730-1754 гг выпуска. Распределение денег и полушек по монетным дворам". Труды ГИМ выпуск 125. Москва 2001 г.

И где я могу прочитать сей достойный труд? Если укажите где искать буду искренне благодарен.

Это не мысль - это аксиома! данная (бесплатно) людям Георгием. Это технологические разметочные точки определяющие шаблон, если Вы внимательно посмотрите в руководство, то Вы обратите внимание на то, что в первую очередь монеты выделены по шаблону.

Не знал. Спасибо за легбез посвящения. Надеюсь продолжить повышение знаний с вашей помощью. Никогда раньше не разбирался в полушках и деньгах на столько глубоко как вы. Собирал их от случая к случаю. Наверно пришла пара...

А по редкости встречаемости монет произведенных штемпелями с резко выраженными признаками шаблона можете что-нибудь добавить, и стоит ли собрать такую информацию в отдельной теме?

Изменено 4 окт 2015, 18:01:08 пользователем Лика-33
2.9.3

[9525255 3 531]

И где я могу прочитать сей достойный труд? Если укажите где искать буду искренне благодарен.

 

Г.Е. Евдокимов "Деньги и полушки 1730-1754 гг выпуска

Изменено 4 окт 2015, 17:57:59 пользователем Лика-33
2.9.3

[Kaneps 4 181]

А по редкости встречаемости монет произведенных штемпелями с резко выраженными признаками шаблона можете что-нибудь добавить, и стоит ли собрать такую информацию в отдельной теме?

На мой взгляд, эти точки имеют лишь академический интерес. В принципе они должны были слиться (скрыться, вписаться) с элементами оформления. Если они резко выражены, то на мой взгляд, это лишь портит общее восприятие рисунка аверса или реверса. Когда они гармоничны, тогда вопросов нет.

Изменено 4 окт 2015, 17:59:05 пользователем Лика-33
2.9.3

[extant4cell 615]

Г.Е. Евдокимов "Деньги и полушки 1730-1754 гг выпуска

Спасибо за ссылку, спишусь с продавцом...

 

На мой взгляд, эти точки имеют лишь академический интерес. В принципе они должны были слиться (скрыться, вписаться) с элементами оформления. Если они резко выражены, то на мой взгляд, это лишь портит общее восприятие рисунка аверса или реверса. Когда они гармоничны, тогда вопросов нет.

Так, как они сделаны на деньгах, они глаз не режут, имхо. Во всяком случае некрасивых таких денег не видел... Для нумизматики это академ. вопрос, без сомнений, но для коллекционеров - редкость штемпелевидная или какая другая имеет свой вес. Вам всем спасибо за ответы!

Изменено 4 окт 2015, 17:59:51 пользователем Лика-33
2.9.3

[extant4cell 615]

Вернусь к этой монете еще раз:


И все-таки нет такой, опишу ее тут поподробнее, что бы понятно было:

авес - Ажурный орел 1730 типа, 3 ряда перьев в крыльях: л-9, п-10 с остями, 2 ряда перьев в хвосте: л-4, п-4 с остями, крест державы узорный, головы орла без языков, центральная корона закрытая (такого или подобного штемпеля пока не нашел, но продолжу искать)
реверс - Шаблон 2, цветок средний с 6 окончаниями, листов лавра: л-12(?13), п-?13, ветви пальма, перевязь - бант, известен в 8 точками. (По поводу 12/13 листьев можно поспорить, но это не принципиально. Больше всего похож на штемпель 1730-6)

Изменено 4 окт 2015, 18:33:34 пользователем Лика-33
2.9.3

[Kaneps 4 181]

опишу ее тут поподробнее, что бы понятно было:

(такого или подобного штемпеля пока не нашел, но продолжу искать)

А, в чём собственно вопрос? простой убитый штемпель, а расписываете как что-то невероятное. К тому же используете устоявшуюся терминологию не верно! какие нахрен 2 ряда перьев в хвосте!? хвост 4 ряда !

Вот вам одноштемпельная, обратите внимание как преобразовалась розетка после ремонта ! #1

[extant4cell 615]

По такой убитой картинке о орле трудно судить, были там 3 ряда перьев в крыльях или нет, но видно что розетка на той которую показали вы изначально (до ремонта) 5-лепистковая. По поводу устоявшейся терминологии, а точнее о хвосте: боковых перьев может быть 3,4 и 5, в то время как рядов перьев в хвосте может быть 1, 2 или 3

пример:

С тремя рядами перьев в хвосте встречается очень редко, и это нужно описывать...

Изменено 4 окт 2015, 18:04:04 пользователем Лика-33
2.9.3