Ольвия тетрабол

[ANDRE 168]

По этим фото видна старина патины (окислов),

Срок думаю от десятилетий! На такой долгий срок ещё ни кто не закладывал фуфло!

К сожалению, этот срок гораздо меньше - несколько месяцев. Подделывая такие дорогие монеты делают все возможное, чтобы обмануть. Нет смысла комментировать монеты Одесского и других "музеев нумизматики". Отношение к ним в среде нумизматов-античников давно сложилось. К сожалению, публикация в таких сборниках не гарантирует оригинальность этих монет. Поддельные "ольвийские ассы" с Горгоной наводнили все СНГ.

Смысл темы в том, что ТС, после закрытия лота модератором аукциона на основе своего опыта, допускает возможность неоригинальности, поэтому и выставивил ее на обсуждение. Он не хочет учавствовать в продвижении сомнительной монеты, за что ему честь и хвала. Монеты не вызывающие сомнений и обсуждать ненужно.

И это обсуждение, и мнения людей осмотревших монету в Одессе - всего лишь частные мнения. Ни какие интернет-аукционы не помогут и не помешают. Точку поставит только покупка. На нее повлияют личное мнение покупателя и аргументация продавца. Когда человек посмотрел и сказал - "я готов купить, или помочь продать, отвечая своей репутацией." Все остальное - пустые слова. Монеты такого класса по "телевизору" не покупаются, даже если по фото невызывают сомнений..

Если можно подделать форму, скопировать стилистику, симитировать патину, и даже найти в земле при свидетелях - нельзя подделать состав металла. Пропроции и примеси подобрать не смогут, несмотря на то, что они известны и опубликованы. И никто, ни с подписью, ни без нее на этот состав не повлияет.

На этом все. Ждем результатов осмотра.

[Markowich 365]

А если это действительно фуфел? За такую цену нынче предлагается достаточно фуфла, и делается всё для его легализации...

А какой подход нормальный? Поясни тем, кто не в теме - почему стили разные на предметах? Они, ведь, реально разные, или смотрю не туда?

Почему на портрете человек беззубый? При большом размере логичней смотрелся бы более выразительный портрет, чем на мелкой монете, а тут почему-то весь акцент на дельфина...

Как бы без претензий, но ANDRE излагает вполне понятные и логичные пояснения...

Паша,ты не туда смотришь....излогать мало,коли взял на себя ответственность эксперта,изволь в живую посмотреть монету хотя бы в монокль как то так....

[Vestik 1 087]

Если надо, и до состава металла дойдем, для достижения истины нет ничего невозможного! Вот только нужно еще найти 100% контрольный образец для сравнения, а еще лучше - целую партию. Кстати, составом металла монет я занимался, о чем и написал статью на III Международной конференции "РАСМИР: Восточная нумизматика"

А.Н. Алёшин (Украина, Одесса, ОНУ имени И.И. Мечникова) Химический состав монет-подражаний из Северного Тохаристана (Кобадиан и Чаганиан) сасанидским драхмам Пероза I и Хосро I.

Если кто-то заинтересован, можно сделать совместную работу по теме ольвиевских монет. Но мне доступна пока только одна :-)

[Vestik 1 087]

Для чистоты эксперимента монеты-эталоны должны быть того же времени, т.е. времени того узурпатора, имя которого изображено на рассматриваемой монете. По Сасанидам знаю, что состав монет сильно менялся от правления к правлению, и даже в течение одного правления, особенно, когда дела начинали идти плохо.

[34na43 376]

Для чистоты эксперимента монеты-эталоны должны быть того же времени, т.е. времени того узурпатора, имя которого изображено на рассматриваемой монете. По Сасанидам знаю, что состав монет сильно менялся от правления к правлению, и даже в течение одного правления, особенно, когда дела начинали идти плохо.

Менялся, наверное, не состав монет, а доля благородного металла в сплаве. Вряд ли каждый новый правитель начинал своё царствование с открытия нового рудника

[Vestik 1 087]

И какова должна быть доля благородной меди в этой бронзе? :-) Уважаемый ANDRE, подскажите, пожалуйста, ссылочки на литературу, где было опубликовано исследование ольвийских ассов?

[34na43 376]

И какова должна быть доля благородной меди в этой бронзе? :-) ..

Это я о тех Сасанидах, что Вы упомянули

[34na43 376]

Что касается монеты Вестика, логично предположить, что если она обращалась в одно время с известными в настоящее время (достоверно подлинными) более мелкими номиналами, её химический состав не должен отличаться от их химического состава. Может меняться количественное соотношение металлов в сплаве, а не их качественное присутствие. Если, конечно, монетный двор не изготавливал каждый новый номинал из нового источника сырья.

[ANDRE 168]

составом металла монет я занимался

Это очень хорошо. Идентичные экземпляры наверное есть в коллекциях.

В своей докторской Смекалова Т.Н. говорит об исследовании близких к обсуждаемой 3 экз. из Государственного Эрмитажа и 1 экз. из раскопок Ольвии. (Смекалова Т.Н. Проблемы эволюции состава сплавов монет античных центров Северного Причерноморья , Санкт-Петербург, 2001. стр. 160).

В тексте автор говорит о том, что "их сплав несколько отличается от более поздних ассов". Вероятно данные есть и в книге Смекалова T.H., Дюков Ю.Л. Монетные сплавы государств Причерноморья: Боспор, Ольвия, Тира. СПб., 2001., у меня ее нет, к сожалению, в отличии от диссертации.

Могу прислать фото страниц, надеюсь Вы не заподозрите меня в изменении авторского текста

[Brios 6 687]

А можно задать глупый вопрос. Ведь Эрмитаж был, есть и будет.

У меня был один вопрос, на который только они могли ответить. И уж извините, наши мнения и их выводы-РАЗНЫЕ ПО ВЕСУ.

Монета дорогая и серьезная и хозяин ИМХО обязан обратиться к спецам такого уровня.

Чтобы провести музейную экспертизу экспоната необходимо: визуальная и тактильная оценка экспоната, затем химический иногда физический анализ и сравнительная характеристика данного экспоната с анологичными по принадлежности к эпохе экспонатами. Все это мы делаем в рамках Эрмитажной Фондо-закупочной комиссии, которая находится в доме № 30 по Дворцовой набережной. Все вопросы, касающие частной консультации, уместно обсудить прежде всего с ученым секретарем Гос. Эрмитажа - Дандомаевой Мариам Магомедовной. На сайте Эрмитажа есть все необходимые данные.

Изменено 2 ноя 2013, 09:45:27 пользователем Brios

[Salo 729]

Паша,ты не туда смотришь....излогать мало,коли взял на себя ответственность эксперта,изволь в живую посмотреть монету хотя бы в монокль как то так....

Паша - это хто?

А по поводу экспертизы - если монета даже по фото вызывает сомнения - чего может добавить просмотр в живую? Куда денутся те сомнения, которые возникли по фото? Тут же речь идёт о стиле, который не совпадает... Или, он, всё же - совпадает, и достаточно просто определить возраст сплава? Аргументы в пользу подлинности как-то тоже вяло просматриваются, ибо, даже сравнить не с чем... Хоть бы легенду какую рассказали, что ли? Или это включено в стоимость монеты?

[34na43 376]

Паша - это хто?

А по поводу экспертизы - если монета даже по фото вызывает сомнения - чего может добавить просмотр в живую? Куда денутся те сомнения, которые возникли по фото? Тут же речь идёт о стиле, который не совпадает... Или, он, всё же - совпадает, и достаточно просто определить возраст сплава? Аргументы в пользу подлинности как-то тоже вяло просматриваются, ибо, даже сравнить не с чем... Хоть бы легенду какую рассказали, что ли? Или это включено в стоимость монеты?

Походу здесь начинается ремейк темы из раздела "Россия до 1917", где пользователь Форест получил обидную надпись над аватарой за отстаивание тезиса о том, что изучение монеты вживую это старо, как лапти и самовары, и всю нужную информацию о монете можно получить по её фотографиям

[Vestik 1 087]

Уважаемый Salo, визуальный осмотр в руках может дать очень многое, по сравнению с изучением фотографий. Пример из этой ветки - по фото казалось, что патина рыхлая, что ее можно зубочисткой снимать, а на деле - она твердая, как камень, зубами не выгрызешь... вот уже одним аргументом меньше. О стиле можно говорить сколь угодно долго - это вопрос эстетический, и основан на количестве и качестве материала, который прошел через руки и глаза. Возраст сплава определить вряд ли можно, а вот состав и примеси -это другое дело. А о легендах я сказал в самом начале - ни на какие украшательства истории я не иду, говорю все так, как есть, как мне известно. Моя цель - разобраться с этой монетой, продажа - вторичное, но даже факт продажи не будет абсолютным аргументом подлинности. Вы, случайно, никогда не покупали фуфло? А если покупали, становилось ли оно от этого подлинным?

[Max Otto von Stirlitz 2 619]

Походу здесь начинается ремейк темы из раздела "Россия до 1917"

Надеюсь, что не начнется.

При попытке таки начать - будет использован адм.ресурс.

Спасибо за понимание!

[Salo 729]

О стиле можно говорить сколь угодно долго - это вопрос эстетический, и основан на количестве и качестве материала, который прошел через руки и глаза.

А где посмотреть хотя бы десяток похожих по стилю монет? Тут в теме показали всего одну монету, и она сильно отличается от этой, всё именно так, как и сообщил показавший ту монету. Почему ему не имеет смысла доверять как специалисту?

Возраст сплава определить вряд ли можно, а вот состав и примеси -это другое дело. А о легендах я сказал в самом начале - ни на какие украшательства истории я не иду, говорю все так, как есть, как мне известно. Моя цель - разобраться с этой монетой, продажа - вторичное, но даже факт продажи не будет абсолютным аргументом подлинности. Вы, случайно, никогда не покупали фуфло? А если покупали, становилось ли оно от этого подлинным?

Как это не банально звучит, но подлинность монеты хочется понять самому, а не просто восхищаться чьим-то авторитетом. Фуфло купил недавно, но, заведомо зная, что это фуфло. А по поводу продажи фуфла знаю столько, что пообещали голову оторвать, поэтому реальный интерес к монетам по поводу подлинности сейчас сам по себе нечто очень редкое. Читал продажную тему, и там как-то очень быстро возникли у людей вопросы, это разве не является в некоторой степени показателем?

[Vestik 1 087]

Если бы был десяток подобных монет, в таком весе, вопросов было бы гораздо меньше. А если бы нашли литник, так и вообще все было бы предельно ясно. Даже в музее нумизматики написано - уникальный экземпляр, поэтому и обсуждение имеет несколько иную форму, чем при обсуждении более ординарных монет. У меня нет оснований не доверять специалисту, о котором Вы говорите, напротив, именно мнения таких специалистов мне и нужны, поэтому и ветку открыл. И открыл ее не на виолити, а на стороннем ресурсе, где заинтересованных лиц нет. Мы же знаем человеческую природу, если у хозяина ресурса возникли сомнения или иные соображения, по которым он закрыл лот, то обсуждение монеты вряд ли будет объективным на этом ресурсе. Даже если у людей будут свои мнения, они могут их не озвучить по понятным нам всем причинам. А тут - пожалуйста, "третейский суд"

Показатель, о котором Вы говорите, может возникнуть и не по тем причинам, о которых Вы говорите.

[Salo 729]

Если бы был десяток подобных монет, в таком весе, вопросов было бы гораздо меньше.

А десяток монет в другом весе, похожих на показанную в этой теме где-то можно глянуть? Вполне осознаю, что мой нездоровый интерес к монетам многих раздражает, но, просто пролистал там-сям всякие разные предметы от дельфинов до монет - ни чего похожего на обсуждаемую монету не нашёл. Возможно, именно это и не нравится людям, и им нужны какие-то другие аргументы..., кроме многовековой коррозии. Если это столь сложный в определении предмет - откуда такая цена? И ещё - всегда интересно - почему на подобные предметы стесняются рассказать реальную легенду их возникновения? Разве это не интересно с исторической точки зрения, и не добавит плюсов в пользу подлинности?

[Vestik 1 087]

В ветке же есть ссылка на обсуждение аукциона на виолити, когда чуть более легкий аналог был продан за аналогичную сумму. И по тому тоже вначале возникли вопросы по подлинности, однако аукцион не закрыли и сделка состоялась. Легенда уже озвучивалась, монета найдена на Ольвийской хоре, около 10-12 км от самого памятника. Найдена и продана нынешнему владельцу.

[Brios 6 687]

А где посмотреть хотя бы десяток похожих по стилю монет?

Иногда раз в год, иногда чаще (если включать антику) появляются такие монеты. Для них есть свой термин.

А если их уже десяток описанных, то это не -НЕОПИСАННАЯ РАННЕЕ и ВЕСТНИК всех не интриговал бы.

[34na43 376]

Для монет в редкости с.а. стиль не значит вообще ничего. Единственный способ определить (исключить) подлинность это анализ металла или анализ окислов. Окисел которому две тысячи лет невозможно сымитировать в течении десятилетия.

[father62 265]

В ветке же есть ссылка на обсуждение аукциона на виолити, когда чуть более легкий аналог был продан за аналогичную сумму. И по тому тоже вначале возникли вопросы по подлинности, однако аукцион не закрыли и сделка состоялась.

На виолити и сам аукцион, вернее комментарии при продаже, и ответы продавца были "интересны"

Извините, в каком посте ссылка, что-то не нашел.

[Markowich 365]

Salo! Как вы умудряетесь, задавать вопросы и сами же на них ответить!? Никто не умоляет познаний ANDRE,но если несчем сравнить экземпляр,неужели по цвету предмета на фото можно взять и определить подлинность? Монета указана как уникальный вариант и стоит не 100 у.е.

[ANDRE 168]

Прошу прощения за "много букв" - экономлю посты.

По поводу фото аналогов. Я давал фото младшего номинала. Не все фото такого же номинала могу публиковать,

вот с Тритона

Вот с Виолити

Обе монеты даже по фото не вызывали сомнения.

....визуальный осмотр в руках может дать очень многое, по сравнению с изучением фотографий. Пример из этой ветки -

по фото казалось, что патина рыхлая, что ее можно зубочисткой снимать, а на деле - она твердая, как камень, зубами

не выгрызешь... вот уже одним аргументом меньше.

Уважаемый Vestik.

Во первых, хочу поблагодарить Вас за доброжелательность общения, несмотря на то, что мое мнение не в положительном для монеты смысле. Я не претендую на истинность моего мнения и не доказываю, а лишь пытаюсь указать сомнительные точки, на которые нужно обратить внимание.

Вы, без сомнения, правы - фото и визуальный осмотр - разные критерии. Поэтому и советовал показать людям знающим.

По поводу рыхлости, увы, не убирает мое предположение (а не аргумент), а подтверждает его. Почему? Я подозревал, что Вы попробуете "патину" на твердость. Уж простите .

Большую роль играет и то, как патина лежит на оригинальной поверхности. Давайте посмотрим на другую монету.

Человек прислал ее на чистку. Патина разве не выглядит похоже? Смотрели несколько человек. Все было "ок"! Никаких сомнений, тем более тема - не моя.

О стиле можно говорить сколь угодно долго - это вопрос эстетический, и основан на количестве и качестве материала,

который прошел через руки и глаза. Возраст сплава определить вряд ли можно, а вот состав и примеси -это другое дело.

В этом контексте эстетика - не красота исполнения в нашем понимании, а техника передачи например, шлема, рта, контура

"колеса" на реверсе, "почерк" легенды. На фото монет с аукционов видно, что формы для отливки (имхо) - разные, но в

передаче некоторых деталей есть общее. Именно совокупность того, как вела себя "патина", как лежала на металле и как выглядел сам металл, вкупе со стилистикой изображения и текста явились решающими. Представьте, как был неприятно удивлен человек, далеко не "неофит" в теме, когда мнение - "подделка", подтвердили другие люди. Но только после того, как с его разрешения "патина" была удалена а под ней - почти новый металл.

[Salo 729]

неужели по цвету предмета на фото можно взять и определить подлинность? Монета указана как уникальный вариант и стоит не 100 у.е.

А кто сказал, что по цвету на фото можно определить подлинность?

Про уникальность предмета понятно, показывал как-то уникальный предмет конца прошлого столетия - некоторые так и не поверили в подлинность...

По данному предмету просто видны некоторые аномалии, вот и всё. И другие люди их тоже видят. Вот, для сравнения нашёл более-менее близкий предмет по теме:

[Salo 729]

Упс... пока писал, уже картинку показали...