Швед или не Швед-вот в чем вопрос?

[kazbek 34]

Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали! Оно может и умно, но больно непонятно. Над вами потешаться будут. © Воланд

Тебя как жаба давила, так и давит!

А потешались люди над тобой, когда ты на полном серьёзе на форуме доказывал, что при изготовленнии ефимков, копеечным штемпелем надбивали два раза по одному талеру. Сперва с уклоном влево а второй удар туда же но с уклоном вправо! Могу твоих "ля-ля" привести ещё уйму!

Какой привет - такой ответ!

[kazbek 34]

Так какого хрена вы бегаете с этими "шведами" доказывая их существование, если ваша версия с Меньшиковым ставит точку в этом вопросе?

Так одно другому же не мешает!

[G.S.E. 2 208]

Если не ошибаюсь, в своё время ВВУздеников выдвигал версию о пятаках с датой сверху. Они были введены для обмана фальшивомонетчиков. Интересно, эта версия выдерживает на сегодня критику, товарищи? Моё личное имхо, нет, не выдерживает никакой критики. Исключительно ошибочная версия.....

Эта версия, как раз мне кажется более чем правдоподобной.

Кстати, много кустарного чеканного фуфла как раз на этом (соотношении сторон) и пролетает.

Так, что это тот не побоюсь сказать, редкий случай , когда что-то придуманное от фальшивомонетчиков сработало.

Тут и копейки и пятаки "перевертыши" были выпущены и года практически все кроме последних все более чем логично.

Это не брак как, например, точка под хвостом.

Лично я полностью на сторое ВВ - правдоподобнее никто еще ничего на эту тему не придумал.

Причем эту версию он сам придумал, а "Шведами" это мы грешным делом ему голову забили.

[G.S.E. 2 208]

Кое что прикинув к кое чему сделал прикидку, что Георгий это Вы! Рад знакомству!

Могу ли я ознакомиться с вашей работой по пятачкам?

Спасибо!

Работой по пятакам, и более чем успешно, занимается А.В. Храменков

Вы насколько знаю знакомы напишите ему и возможно он поделится своим мнением на эту тему.

А мне про них и одной работы в свое время хватило. Теперь я пас, почти пропала тяга к писанию про монетки, слава богу есть про что писать более мне интересное и с меньшим коммерческим налетом.

[G.S.E. 2 208]

Есть более простая версия на счет КопеИк исправленных в КопеЕк на штемпеле и указа 1738 г.

В 1727 году на КД не особо грамотный мастер ошибся в надписи (если они цифры путали, то с буквами сам Бог велел), часть монет вышла как КопеИк. Затем на КД ошибку заметили и исправили на штемпеле в копеЕк (тогда же в 1727 году).

А уже после выхода в 1738 году указа про "копеИк" (по результатам проверки, проведенной, заметте, по прошествии 11 лет с даты первоначальных событий и очевидно, что ни один здравомыслящий человек не сознался бы, что это именно он КопеИк делал), те монетки КопеИк, что остались у населения на руках, это же население и стало исправлять любыми подручными средствами в КопеЕк.

Очень, точно изложено. Лично я Полностью присоединяюсь и нет даже не малейших сомнений, что все так и было.

На большинстве же монеток хорошо видно, что понаделав I его тут же достаточно коряво попытались исправить на Е, т.к. исправить его на юс (Я) было просто не возможно т. к. места не было.

Там же вся эта группа монет ну одно сплошное недоразуменее. Я уже высказывался на эту тему и считаю тут очень близка история с БК и НД 18 года и ВРП-шками 18 НД . Скорее всего эти пятаковые штемпеля резал не неграмотный, а вполне возможно мастер-иностранец. Плюс начало выпуска на новом монетном дворе (посмотреть было некуда как делать) и резкое увеличение тиража. От этого такой странный неожиданный тип рисункаи такие дибильные ошибки.

И поверьте, никакой резчик никогда в ошибках не признавался - это грозило не потерей работы, а гораздо худшим - переделом всей партии за счет виновного, а это могло вылится в многолетнюю безплатную работу на монетном дворе. Там и по рублам постоянные были по этому поводу разборки (по пропущенным букваим и т.д.) И если это всплывало не сразу выяснялось, что найти того кто резал этот штемпель не возможно все тут же шли в глухой отказ.

[kazbek 34]

Работой по пятакам, и более чем успешно, занимается А.В. Храменков

Вы насколько знаю знакомы.

Спасибо за ответ.

Да мы знакомы, нас В.В. Уздеников (Ц.Е.Н.) по телефону тогда ещё познакомил, как раз для обсуждения этой темы.

Тогда же Александр прислал мне в письме свою работу, за что я ему очень благодарен!

Я считаю А.В. Храменкова лучшим специалистом по пятакам и каждое общение с ним мне очень многое давало.

[kazbek 34]

Очень, точно изложено. Лично я Полностью присоединяюсь и нет даже не малейших сомнений, что все так и было.

На большинстве же монеток хорошо видно, что понаделав I его тут же достаточно коряво попытались исправить на Е, т.к. исправить его на юс (Я) было просто не возможно т. к. места не было.

Там же вся эта группа монет ну одно сплошное недоразуменее. Я уже высказывался на эту тему и считаю тут очень близка история с БК и НД 18 года и ВРП-шками 18 НД . Скорее всего эти пятаковые штемпеля резал не неграмотный, а вполне возможно мастер-иностранец. Плюс начало выпуска на новом монетном дворе (посмотреть было некуда как делать) и резкое увеличение тиража. От этого такой странный неожиданный тип рисункаи такие дибильные ошибки.

У меня по этому поводу чуть-чуть другая точка зрения. В посте 141 я попробовал обосновать свой мысли по этому делу.

[kazbek 34]

Эта версия, как раз мне кажется более чем правдоподобной.

Кстати, много кустарного чеканного фуфла как раз на этом (соотношении сторон) и пролетает.

Так, что это тот не побоюсь сказать, редкий случай , когда что-то придуманное от фальшивомонетчиков сработало.

Тут и копейки и пятаки "перевертыши" были выпущены и года практически все кроме последних все более чем логично.

Это не брак как, например, точка под хвостом.

Лично я полностью на сторое ВВ - правдоподобнее никто еще ничего на эту тему не придумал.

Я так же считаю, что на некоторых пятаках дату располагали сверху вниз преднамеренно для дезориентации фальшивомонетчиков. От этом так же свидетельствует их особая соосность сторон.

[kazbek 34]

Вот интересный пример! Здесь мы видим три разных реверса "копеЕкъ", "копеИкъ" и "копеЯкъ" имеющих один и тот же штемпель аверса.

Само по себе уже странно то, что один штемпель аверса "пережил" три штемпеля реверса, (хотя нельзя исключать то, что реверсные штемпели преднамеренно чередовали).

Сколько может продержаться штемпель при работе я не знаю, но думаю, что не больше месяца!

Тогда получается, что вот эти три пятака были отчеканенны в течение одного месяца. (или же если это разные аверсные штемпели, то их переводили через один исходный полный маточник) - что маловероятно!

Исходя из того что здесь присутствует "копеИкъ" - можно делать вывод, что все три монеты были отчеканенны до 1738 года.

Пуансоны на всех трёх реверсах разнятся, что говорит о больших масштабах их производства.

Я привёл этот пример к тому, что бы показать то, что до 1738 года, некий монетный двор, считал вполне нормальным одновременно чеканить пятаки КД. с тремя по разному оформленными реверсами : "копеИкъ", "копеЕкъ" и "копеЯкъ".

[Mihail 734]

Вот интересный пример! Здесь мы видим три разных реверса "копеЕкъ", "копеИкъ" и "копеЯкъ" имеющих один и тот же штемпель аверса.

Само по себе уже странно то, что один штемпель аверса "пережил" три штемпеля реверса, (хотя нельзя исключать то, что реверсные штемпели преднамеренно чередовали).

Сколько может продержаться штемпель при работе я не знаю, но думаю, что не больше месяца!

Тогда получается, что вот эти три пятака были отчеканенны в течение одного месяца. (или же если это разные аверсные штемпели, то их переводили через один исходный полный маточник) - что маловероятно!

Исходя из того что здесь присутствует "копеИкъ" - можно делать вывод, что все три монеты были отчеканенны до 1738 года.

Пуансоны на всех трёх реверсах разнятся, что говорит о больших масштабах их производства.

Я привёл этот пример к тому, что бы показать то, что до 1738 года, некий монетный двор, считал вполне нормальным одновременно чеканить пятаки КД. с тремя по разному оформленными реверсами : "копеИкъ", "копеЕкъ" и "копеЯкъ".

Может, все же, маточник - вот, еще один - для одного штемпеля многовато сочетаний -

[Леон 1 289]

Эта версия, как раз мне кажется более чем правдоподобной.

Кстати, много кустарного чеканного фуфла как раз на этом (соотношении сторон) и пролетает.

Так, что это тот не побоюсь сказать, редкий случай , когда что-то придуманное от фальшивомонетчиков сработало.

Тут и копейки и пятаки "перевертыши" были выпущены и года практически все кроме последних все более чем логично.

Это не брак как, например, точка под хвостом.

Лично я полностью на сторое ВВ - правдоподобнее никто еще ничего на эту тему не придумал.

Причем эту версию он сам придумал, а "Шведами" это мы грешным делом ему голову забили.

Георгий, а Вы можете объяснить как это работало? Просто привык всё подвергать здоровому скептицизму. Объясните, пожалуйста, как это работало или могло работать. Такая ж уловка, что даже и понять не в состоянии. интересно как фальшивомонетчики понимали...

[kazbek 34]

М-да! Четыре реверса на один штемпель аверса - многовато. А ведь могут ещё и другие реверсы всплыть в паре с этим аверсом.

Очень даже возможно, что был единый маточник для изготовления аверсных штемпелей .

Аппетит у этого монетного двора был масштабным.

Вот ещё один пятак изготовленный на этом монетном дворе. Но штемпели аверса и ревеса имеют различия, но при этом количество точек в бусовом ободке совпадают (ровно по 60) . Скорее всего это простое совпадение, а может быть и метка мастера или цеха где изготавливали эту серию штемпелей.

[3777 1 584]

Может, все же, маточник - вот, еще один - для одного штемпеля многовато сочетаний -

Не было тогда ещё маточника на всю (такого размера) монету. Это один и тот же штемпель.

Штемпеля готовились на московские дворы в одном месте. Образцовые во всяком случае. Стало быть и ремонтировались и дорабатывались они там же, а именно на КД !! Этот аверс после ремонта мог и на другом дворе очутиться. Все эти перепутки начисто отметают версию

об иностранном происхождении "шведов". Их давно можно называть "пензяками", по региону, где они вынырнули .

Прикольно сколько можно найти оправданий для тривиальной ошибки гравера.

[3777 1 584]

Говоря "пензяки", я имел ввиду монеты с реверсом " КОПЕIK"

[kazbek 34]

Уверен, что будет правильным называть их "меншиковскими"! Я имею ввиду пятаки с надписью "копеИкъ"

[3777 1 584]

Уверен, что будет правильным называть их "меншиковскими"! Я имею ввиду пятаки с надписью "копеИкъ"

Сколько ты их насчитал?? штемпелей с "копеИкъ"?

[kazbek 34]

Сколько ты их насчитал?? штемпелей с "копеИкъ"?

А сколько надо??

[3777 1 584]

А сколько надо??

В детском саду на вопрос отвечают вопросом.

[Mihail 734]

Не было тогда ещё маточника на всю (такого размера) монету. Это один и тот же штемпель.

Штемпеля готовились на московские дворы в одном месте. Образцовые во всяком случае. Стало быть и ремонтировались и дорабатывались они там же, а именно на КД !! Этот аверс после ремонта мог и на другом дворе очутиться. Все эти перепутки начисто отметают версию

об иностранном происхождении "шведов". Их давно можно называть "пензяками", по региону, где они вынырнули .

Прикольно сколько можно найти оправданий для тривиальной ошибки гравера.

Штемпеля, на мой взгляд, делались на разных дворах - уж слишком отличаются по стилю и инструментам штемпеля Красного двора от двух других, да и то, что начал работать он только в этом(1727) году, говорит за то, что там было все свое и новое, включая резчиков.

[kazbek 34]

Не было тогда ещё маточника на всю (такого размера) монету. Это один и тот же штемпель.

Штемпеля готовились на московские дворы в одном месте. Образцовые во всяком случае. Стало быть и ремонтировались и дорабатывались они там же, а именно на КД !! Этот аверс после ремонта мог и на другом дворе очутиться. Все эти перепутки начисто отметают версию

об иностранном происхождении "шведов". Их давно можно называть "пензяками", по региону, где они вынырнули .

Прикольно сколько можно найти оправданий для тривиальной ошибки гравера.

По скольку этот пост является ответом на пост Михаила, то я подожду, что он ответит (если он сочтёт нужным конечно). А потом и я внесу свой ответ по поводу этого поста. Типа по понятиям!

[3777 1 584]

Штемпеля, на мой взгляд, делались на разных дворах - уж слишком отличаются по стилю и инструментам штемпеля Красного двора от двух других, да и то, что начал работать он только в этом(1727) году, говорит за то, что там было все свое и новое, включая резчиков.

Это из ГМ... предположительно кроме маркировки по дворам была ещё и поартельная маркировка для контроля качества

чекана. Этому, кстати, в статье G.S.E. уделено внимание. Такое же (планомерные метки) наблюдается и на московском крупном серебре,

но это друнгой разновор.

[Леон 1 289]

Скромное ИМХО. Уздеников ошибался в своей версии. Кто-нибудь может пояснить каким образом предполагалось обмануть фальшивомонетчиков???? Кол-во пятаков госчекана с датой сверху вниз крайне мало. Зато с нормальным соотношением море. Кол-во фальшаков, поднимаемых на Украине и в европейской части России просто огромно. Мы их все отличаем. По шрифту, по корявости, бывают особо выдающиеся экземпляры с зеркальными надписями. Все они(по бОльшей части) имеют сильное отклонение по весу.

Что за бред с этими пятаками, якобы для обмана фальшивомонетчиков?(дата сверху). Уздеников просто ошибся, никакой логики в этом нет и не было.

[3777 1 584]

Ярослав, поправьте пожалуйста опечатки, ну мало времени на исправление отпущено... тыкаю "на память" по латинской клаве

[3777 1 584]

Скромное ИМХО. Уздеников ошибался в своей версии. Кто-нибудь может пояснить каким образом предполагалось обмануть фальшивомонетчиков???? Кол-во пятаков госчекана с датой сверху вниз крайне мало. Зато с нормальным соотношением море. Кол-во фальшаков, поднимаемых на Украине и в европейской части России просто огромно. Мы их все отличаем. По шрифту, по корявости, бывают особо выдающиеся экземпляры с зеркальными надписями. Все они(по бОльшей части) имеют сильное отклонение по весу.

Что за бред с этими пятаками, якобы для обмана фальшивомонетчиков?(дата сверху). Уздеников просто ошибся, никакой логики в этом нет и не было.

Это у дигоры спрашивать надо... он всегда знает, кто что думал

[Леон 1 289]

Крайне ошибочна версия и по поводу копейки 1728 с датой сверху. Просто цирк. Кого и как она могла обмануть??? Миллионы других, нормальных были. Точно так же и с пятаками. Полностью бредовая версия. Уздеников не подумавши написал. В конце концов, даже великие имеют право на ошибку.