Павловский перечекан?

[Леон 1 289]

Почти всем сейчас понятно, что не в Екатеринбурге это, уже стало общепризнанным, наконец. Не там где самые частые матричные 93 -е пятаки и парные к ним двушки это тоже вроде понятно. Над дальнейшим сужением пока работаем, есть зацепки, но по дворам это один из самых сложных вариантов, не то, что Аннинские денги и копейки или на теперешнем уровне знаний Елизавета. Материала мало для изучения они же в большинстве дохлые. Мне кстати, для этого дела нужны фото этих ЕМ под конем, желательно, чтобы было видно получше следы от четверки. Тогда можно будет точно ответить где чеканили этот тип.

Сузун отпадает сразу. То, что штемпеля новорезанные, это тоже видно. Утверждается, что они чеканены либо в Москве, либо в Нижнем. Каким образом на этих дворах мог оказаться вензельный(гурт-шнур)пятак? АМД отпадает, там был перечекан штемпелями их же двушки 96АМ. Остаётся только ЕМД. Или на каком другом дворе мог появиться этот перечекан?

[G.S.E. 2 208]

Сузун отпадает сразу. То, что штемпеля новорезанные, это тоже видно. Утверждается, что они чеканены либо в Москве, либо в Нижнем. Каким образом на этих дворах мог оказаться вензельный(гурт-шнур)пятак? АМД отпадает, там был перечекан штемпелями их же двушки 96АМ. Остаётся только ЕМД. Или на каком другом дворе мог появиться этот перечекан?

Ну шнур-то направо с КМ-а, это же не шнур АМ и ЕМ ПП. Что смущает-то не понял?

[G.S.E. 2 208]

Поясню - на этом пятаке гурт наклон направо. Еще есть пятаки 96 с гуртом налево. То есть их в любом случае делали два монетных двора. Думаю, не ЕМ и не АМ, а дальше надо разбираться.

Кстати где-то вроде я видел нормальные фото этого предмета он же известный. В любом случае поможет разобрать по дворам эту серию.

[Леон 1 289]

Ну шнур-то направо с КМ-а, это же не шнур АМ и ЕМ ПП. Что смущает-то не понял?

Все видели шнуры(остатки)на десятках вензельных. На пятаках ПП. А кто видел вензельный пятак, держал его в руках? И какой на нём шнур-левый или правый?

'G.S.E, на каких дворах чеканились вензельные пятаки 1796?

[Basilio 981]

а как по мне = так монтос вполне себе Санкт-Петербургский..

Колись, Леон откуда такую красоту взял ?

я даже не сдержался и картинку себе в архив утащил.

[Леон 1 289]

а как по мне = так монтос вполне себе Санкт-Петербургский..

Колись, Леон откуда такую красоту взял ?

я даже не сдержался и картинку себе в архив утащил.

На Старой Монете кол-р из Питера показывал.

[G.S.E. 2 208]

а как по мне = так монтос вполне себе Санкт-Петербургский..

Колись, Леон откуда такую красоту взял ?

я даже не сдержался и картинку себе в архив утащил.

Да, вполне логично предположить, что сколько-то пятаков (гладких)отчеканили в Питере. Там, в отличие от Москвы, по крайней мере монетный двор был.

На временных дворах , я в этом уверен, чеканка на гладких кружках из не возможна. Осталось проследить какие-нибудь закладки под Питерские, где 93 под конем двушки попадаются горстями.

В общем, на мой взгляд, монета важная для изучения этого вопроса. Вот только хотелось бы нормальное фото. Без него совсем плохо.

[Basilio 981]

Да, вполне логично предположить, что сколько-то пятаков (гладких)отчеканили в Питере. Там, в отличие от Москвы, по крайней мере монетный двор был.

На временных дворах , я в этом уверен, чеканка на гладких кружках из не возможна. Осталось проследить какие-нибудь закладки под Питерские, где 93 под конем двушки попадаются горстями.

В общем, на мой взгляд, монета важная для изучения этого вопроса. Вот только хотелось бы нормальное фото. Без него совсем плохо.

И гуртик бы неплохо, с диаметром...

так как если совпадет кое с чем - вообще замечательно будет

[Леон 1 289]

И гуртик бы неплохо, с диаметром...

так как если совпадет кое с чем - вообще замечательно будет

С серебром, гурчённым в Питере в шнур?

[Леон 1 289]

Питер, скорее всего, отпадает...

Остается Москва и Нижний...

"За" Нижний - не частая "встречаемось" этих предметов... И на НМД грошевиков было к перечеканке всего ничего.

"Против" Нижнего - грошевые штемпеля туда дошли; если они были без "двора", то пермский резчик, что там работал, скорее всего "стукнул" бы по сторонам - как привык в Аннинском.

Я бы отдал предпочтение ММД,причем чеканка изготовленными на Москве штемпелями была проведена до того, как туда пришли штемпеля из СПБ для пятаков и грошевиков с характерным начертанием тройки в годовом числе...

Но это всего лишь предположение...

Такую же версию выдвигают Григорьев, Мещеряков, Черноухов в своей книге о ЕМД: или Москва, или Нижний. Имхо, они ни там, ни там не чеканились. Нижний-единственный из временных, кто приступил к работе. Работал с горем пополам, выдавал огромное кол-во брака, даже штемпеля не смогли переводить, всё из Питера слали.А.Шунин описывает и процессы, и оборудование. И в Нижнем, и в Москве была только перечеканка. Известна двушка на вензельном пятаке. Пятак ни в Нижнем, ни в Москве быть не мог. Их там не чеканили, за пределы мондворов они не выходили. Сузун и АМД отпадают. Остаются только 2 варианта-СПМД или ЕМД. Почему обозначение мондвора не разнесено по сторонам? И в Питере, и в Москве оно разносилось, только ранние московские двушки были с буквами под....Если всё-таки что-то из пятаков было начеканено в Питере, то почему пятак со шнуром, но ни 1 десятки с шнуром нет, только те, что чеканились в ЕМД, и АМД.

По поводу региональности находок этих двушек х.з. Если они "горстями" попадаются в питерском регионе, то это + за СПМД.

[G.S.E. 2 208]

Да в основном, присоединяюсь. С находкой этой монеты (точнее с ее показом народу т.к. монета и не терялась) твердо можно утверждать, что ем под конем и сопутствующие им пятаки чеканили на одном из постоянных монетных дворов, и уж точно не в Москве и не в Нижнем.

ЕМ, конечно исключить нельзя. На эту тему еще надо подумать и сравнить пуансоны вензельной серии на разных дворах. Я вот начал этим маразмом потихоньку заниматься, но пока о результатах писать не хочется. \

Насчет ЕМ непонятно тогда почему они для пятака взяли свой рисунок штемпеля, а для двушки привозной матричный. В свете этого и предположил, что СПБ. АМ -то оба номинала своими и ЕМ один номинал тоже своим (пятак) , в этой линейке двушка матричная как-то не укладывается. Мне скорее хочется отнести ее в линейку с 94-м пятаком и прилежащими к нему 93-ми. Чтобы это прояснить нужна Питерская или из Великого Новгорода большая закладка года 97-98 с много ПП тогда ясность будет, а все их продают не расписав вот и имеем все фигу вместо знаний.

[Леон 1 289]

Спросил у находчиков. 2 последние двушки-Белоруссия и Чувашия. Вполне нормальные регионы для обращения как ЕМпродукции, так и СПМ. Если бы появился факт о нахождении "горсти" этих двушек под Питером, в питерском регионе, то был бы весомый аргумент в пользу СПМД. Имхо, закладки продукции ЕМД там маловероятны.

P.S. А почему рассматриваете и Нижний? Ну не могла там эта двушка(на вензельном пятаке)появиться....Или может рассматриваться версия чеканки на 2-х монетных дворах? С чем тогда редкость связана...

[G.S.E. 2 208]

Я же написал и НЕ Нижний. И уж наверняка на одном монетном дворе.

[MERAT 43]

На Ревью выложили еще одну двушку, найденную в Новгородской области.

[Чпокер. 4]

Я её уже и здесь выложил!!! 2 копейки 1793 г.

[Леон 1 289]

Я её уже и здесь выложил!!! 2 копейки 1793 г.

Занудил уже. Это третья(и самая убитая) за последний месяц-два.

[Чпокер. 4]

Занудил уже. Это третья(и самая убитая) за последний месяц-два.

Хорошо вы новичков встречаете!!! Чем я вас занудил!!!???

[Jaroslaff 5 283]

По поводу чеканки двушки с ЕМ под конём на вензельном пятаке. Полагаю, что это был ОБРАЗЦОВЫЙ перечекан на ОБРАЗЦОВОМ пятаке - то бишь в ПИТЕРЕ. Образцы - и пятака, и перечекана - делались для ЕМ. Отсюда же и отличная проработка штемпеля и весьма качественно выполненный перечекан - чего обычно мы не наблюдаем. По крайней мере - в этой версии не вижу противоречий. Будучи в Свердловске в прошлые выходные, высказал эту версию Эдуарду Григорьеву. Он принял её весьма скептически, хотя скепсис свой мотивировал только отсутствием документов.

[ired004 402]

По поводу чеканки двушки с ЕМ под конём на вензельном пятаке. Полагаю, что это был ОБРАЗЦОВЫЙ перечекан на ОБРАЗЦОВОМ пятаке - то бишь в ПИТЕРЕ. Образцы - и пятака, и перечекана - делались для ЕМ. Отсюда же и отличная проработка штемпеля и весьма качественно выполненный перечекан - чего обычно мы не наблюдаем. По крайней мере - в этой версии не вижу противоречий. Будучи в Свердловске в прошлые выходные, высказал эту версию Эдуарду Григорьеву. Он принял её весьма скептически, хотя скепсис свой мотивировал только отсутствием документов.

Не совсем так. Я сказал, что меня смогут убедить в этом только если мне предоставят первоисточник - архивный документ.

Слишком много "но". Несоответствие монетной стопы, фактор времени, для чего нужен образцовый двухкопеечник Екатеринбургскому монетному двору и т.д.

Вот краткое развитие событий: 6 ноября 1796 г. умерла императрица. 10 декабря 1796 г. появился именной указ Павла I, на основании которого упразднялся Комитет, «а монету, перебитую уже в легковесную, обратить в прежнее достоинство и вид». 23 декабря Берг-коллегия дала указание на монетные дворы «…велеть вышеупоминаемые, перепечатанные из медной ходячей монеты в легковесную … все обратить в прежнее достоинство и вид, как скоро только успеть сделать сие возможно будет». (А еще надо немалое время чтобы указание доставить в Екатеринбург). 20 января 1797 г. на Екатеринбургском монетном дворе началась обратная перечеканка. 11 февраля перечеканка завершилась. Изготовленные в 1796 г. из новой меди пятикопеечники и полушки нового образца на сумму 21 854 руб. были по распоряжению главного уральского горного начальника от 30 апреля 1797 г. переплавлены – «под караулом сплавлены в штыки».

С уважением

[ired004 402]

Ярослав, а за версию тебе конечно "+".

[Jaroslaff 5 283]

Не совсем так. Я сказал, что меня смогут убедить в этом только если мне предоставят первоисточник - архивный документ.

Слишком много "но". Несоответствие монетной стопы, фактор времени, для чего нужен образцовый двухкопеечник Екатеринбургскому монетному двору и т.д.

Вот краткое развитие событий: 6 ноября 1796 г. умерла императрица. 10 декабря 1796 г. появился именной указ Павла I, на основании которого упразднялся Комитет, «а монету, перебитую уже в легковесную, обратить в прежнее достоинство и вид». 23 декабря Берг-коллегия дала указание на монетные дворы «…велеть вышеупоминаемые, перепечатанные из медной ходячей монеты в легковесную … все обратить в прежнее достоинство и вид, как скоро только успеть сделать сие возможно будет». (А еще надо немалое время чтобы указание доставить в Екатеринбург). 20 января 1797 г. на Екатеринбургском монетном дворе началась обратная перечеканка. 11 февраля перечеканка завершилась. Изготовленные в 1796 г. из новой меди пятикопеечники и полушки нового образца на сумму 21 854 руб. были по распоряжению главного уральского горного начальника от 30 апреля 1797 г. переплавлены – «под караулом сплавлены в штыки».

С уважением

Всё так. Однако:

1. Несоответствие стопы - расходы на переплавку пятаков с последующей переделкой в другую монету могли превысить потери от несоответствия стопы.

2. То, что делалось на Екатеринбургском дворе - понятно. Но по моей версии данная монета могла родиться на Петербургском, где могли остаться образцовые пятаки, никуда не отправленные. И один из них послужил заготовкой в проверке версии п.1. По результатам пробы, вероятно, и было принято решение о переплавке, а не о перечеканке вензельных пятаков. А, может быть, решение до Петербурга просто не успело добраться к окончанию перечеканки и переплавки.

Изменено 2 янв 2012, 15:14:36 пользователем Jaroslaff

[сталкер 16]

Тема затихла, вот пару фото монет Павловского перечекана, может интересны будут....Прошу не пинать за нечиченые монеты.

[сталкер 16]

[Леон 1 289]

Сталкер, первая двушка в тему, вторая- нет. Где первая была найдена?

[сталкер 16]

Сталкер, первая двушка в тему, вторая- нет. Где первая была найдена?

Ответил в личку.