разброс по массе однокопечных монет 1926-1991 годов.

[colonil 559]

Предлагается обсудить данную статью, после её опубликования мной обнаружены монеты 1 копейка массой 1,27 грамм.

[IROnMAN 1]

интересная статья, тут недавно как раз обсуждали 15к 78 с широким кантом, былобы интересно видеть аналогичную статью именно по 15 коп

[Волан де Морт 26]

Думаю для исследования и заключения нужно брать по 1000 монет каждого года, тогда вывод будет максимально приближен к истине. 

[abracadabra 39]

Не понял, что в Илл.1 отмечено темно-синим цветом.

[немец1_2010 3 302]

Думаю для исследования и заключения нужно брать по 1000 монет каждого года, тогда вывод будет максимально приближен к истине. 

это малое количество для исследования и выводов

[Волан де Морт 26]

Тёмно синий, что и жёлтый .Без разницы какой цвет отклонение массы по горизонтали .

 

это малое количество для исследования и выводов

Ну конечно этого мало , но уже будет похоже на исследование. А у авторов всего 1000 монет. 

[abracadabra 39]

И какая вообще цель у этой статьи? Вот, к примеру, приводится "средняя температура по больнице" за все годы - 0.94г. И о чем это говорит? Чем это полезно? Видно же, что в разные годы средняя масса была разной. Лучше бы такие исследования, если в них есть необходимость, проводить по каждому году отдельно. Да и математику какую-никакую при этом надо бы использовать.

[abracadabra 39]

Тёмно синий, что и жёлтый .Без разницы какой цвет отклонение массы по горизонтали .

Оригинально... А чего тогда написано, что желтый - это монеты в допуске по ТУ? А темно-синим есть как те, что в допуске (с 1950 по 1971), так и те, что за пределами допуска. Про темно-синий, кстати, вообще ничего не написано. Что имелось в виду?

[iff 10 158]

Важно в статье то, каким образом определяются нормы допуска, а также сами эти нормы. Теоретически это позволяет определить вероятность того, что данный случайный взятый экземпляр выходит за норму допуска. Задача эта математически нетривиальная, особенно с учётом того, что часть экз. могда быть отчеканена на кружках из др. полосы для 2 и 3 коп., на к-рые тоже есть свои допуски. А ещё сложнее учесть тот факт, что действительно в разные/годы периоды фактическое распределение по весам было различным, видимо вследствие разной тщательности выборочного контроля.

[abracadabra 39]

Важно в статье то, каким образом определяются нормы допуска, а также сами эти нормы.

Это - да.

Теоретически это позволяет определить вероятность того, что данный случайный взятый экземпляр выходит за норму допуска.

Но это имеет смысл, по-моему, опять же для конкретного года или какого-то периода: нарисовать распределение, показать матожидание, дисперсию, ну и что там еще можно взять из статистики, чтобы не особо загоняться. Тогда и та часть, которая из полосы 2 и 3 коп., будет видна. Но монет, действительно, надо много.

[Волан де Морт 26]

Верить надо не во всё. Мой знакомый в 1980 в магазин сдал 15 рублей номиналы 1,2,3,5. Перещитывал 2 раза. Когда тётя монеты положила на весы он подумал- хочет обмануть. Тётя отсчитала трояками 15 рублей. До этого он и не знал, что и сколько весит. Сумма сошлась .

[abracadabra 39]

Верить надо не во всё. Мой знакомый в 1980 в магазин сдал 15 рублей номиналы 1,2,3,5. Перещитывал 2 раза. Когда тётя монеты положила на весы он подумал- хочет обмануть. Тётя отсчитала трояками 15 рублей. До этого он и не знал, что и сколько весит. Сумма сошлась .

Тетя элементарно пользовалась понятими "среднее" и "класс точности прибора" (у тех весов он, по-моему, был 5г.). Возможно, она и не знала обо всех этих понятиях Но практика!

[miass1979 140]

   По моему мнению объём выборки явно недостаточен, чтобы на её основании делать какие-то далеко идущие выводы, которые можно было бы распространить с высокой степенью вероятности на всё количество монет отчеканенных  в исследуемых годах. Да и понятие дисперсия в математической статистике имеет чёткое определение и расчётную формулу.

 Если взять достаточно большую  выборку, а её объём будет зависеть от той вероятности ,с которой мы захотим распространить результаты анализа на весь объём исследуемого материала, то получим скорее всего колоколообразную  кривую распределения Гаусса с максимумом в районе номинального веса.

 А то, что с какой-то степенью вероятности  можно встретить монеты массой больше максимально  или меньше минимально допустимых  величин ( в пределах максимальных и минимальных геометрических размеров),заложено в самом принципе статистического контроля.

[abracadabra 39]

получим скорее всего колоколообразную кривую распределения Гаусса с максимумом в районе номинального веса.

А вот это - еще не факт, если действительно для корректировки массы мешка в него подбрасывали специально тяжелые и легкие монеты (как и при батюшках-царях). Поскольку матожидание наверняка будет смещено в сторону легких (экономия!), то можно предположить, что тяжелые подбрасывали все же чаще. Возможно, их, как и раньше, даже специально для этого делали,  а не по ошибке.

Изменено 24 апр 2015, 07:35:23 пользователем abracadabra

[ФЕДОРИН 2 727]

А при чём здесь нумизматика?

 

С такими расчётами лучше обратиться к математикам.

[abracadabra 39]

С такими расчётами лучше обратиться к математикам.

Вот мы и подтягиваемся

 

А при чём здесь нумизматика?

Ну, все же технология и особенности производства  каким-то боком нумизматики касаются, наверное. Да и просто интересно, если что.

Изменено 24 апр 2015, 07:46:51 пользователем abracadabra

[iff 10 158]

А вот это - еще не факт, если действительно для корректировки массы мешка в него подбрасывали специально тяжелые и легкие монеты (как и при батюшках-царях). Поскольку матожидание наверняка будет смещено в сторону легких (экономия!), то можно предположить, что тяжелые подбрасывали все же чаще. Возможно, их, как и раньше, даже специально для этого делали,  а не по ошибке.

 

 

Действительно, здесь трудно судить о заранее известном статистическом распределении, т.к. неясно, было ли на самом деле смещение статистики в сторону более лёгких монет (во версии автора) или нет, а если было, то когда и насколько. Дело в том, что если допустимый разброс по весу мешков, который контролировался тотально (каждый мешок в отличие от выборочного контроля отдельных монет) всего +-3% (как указано в статье), то это означает, что потенциально можно было сэкономить не более этих самых 3%, причем практически ещё меньше раза в два-три, т.к. попадая на нижнюю границу допустимого интервала резко увеличилось бы количество партий (мешков) монет, а также выборок по к-рым партии бы забраковывались. Поэтому вряд ли было целесообразно добиваться 3% экономии путём значительного увеличения кол-ва монет не прошедших отбраковки, ведь это большие расходы на переплавку и т.д. - опять весь технологический процесс, включая и потери металла, что не экономия, а совсем наоборот. Поэтому я считаю версию о стремлении экономить на весе монет при заданных довольно жёстких проходных параметрах по весу неверной.

Однако автор, приводя довольно интересные сами по себе фактические данные по параметрам контроля, и не делает вывода о том, как они повлияли на статистику распределения массы отдельных монет, а тем более дисперсию в математическом смысле. Обратите внимание, он берёт некую выборку, не очень большую, со своим распределением масс внутри этой выборки, измеряет каждую монету в ней и делает вывод о том, что "в рассмотренном историческом периоде можно встретить монеты с массой от 0,83 до 1,16 грамм". Таким образом вывод просто эквивалентен тому, что наблюдается: наблюдаем существующий разброс по весам - делаем вывод, что такой разброс существует - не более того. Т.е. не делается вывода о том, могут ли быть найдены экземпляры с весом вне пределов этого интервала или нет, из общих соображений и исходя из малых размеров взятой выборки - скорее да, чем нет. Я бы здесь сделал ещё один вывод: выборочный контроль, как он прописан в инструкции, был недостаточен для того, чтобы предотвратить попадание в обращение заметного количества монет вне пределов 7% допуска, при том, что это не мешало принимать мешки по нормам допуска мешков, т.е. др. словами допуск мешков и выборочный контроль отдельных монет не защищал обращение от отдельных экз. за пределами 7% (или около того) границы допуска, что и подтверждается на практике нахождением экз. сильнее отличающихся по массе от номинальной, чем эти 7%.

[abracadabra 39]

Дело в том, что если допустимый разброс по весу мешков, который контролировался тотально (каждый мешок в отличие от выборочного контроля отдельных монет) всего +-3% (как указано в статье), то это означает, что потенциально можно было сэкономить не более этих самых 3%, причем практически ещё меньше раза в два-три, т.к. попадая на нижнюю границу допустимого интервала резко увеличилось бы количество партий (мешков) монет, а также выборок по к-рым партии бы забраковывались. Поэтому вряд ли было целесообразно добиваться 3% экономии путём значительного увеличения кол-ва монет не прошедших отбраковки, ведь это большие расходы на переплавку и т.д. - опять весь технологический процесс, включая и потери металла, что не экономия, а совсем наоборот. Поэтому я считаю версию о стремлении экономить на весе монет при заданных довольно жёстких проходных параметрах по весу неверной.

Для экономии можно было бы настроить процесс так, чтобы наиболее вероятная (ну, процентов 80) масса мешков была бы близка к минимально допустимой (5 кг минус 3%), а 20% не прошедших контроль мешков немного корректировать "тяжелыми" монетами. У монет ведь допуск по массе больше, чем у мешков! Это, конечно, все гипотетически, а чтобы судить о реальности, надо все же привлекать мат.статистику с выборкой нормального размера и смотреть на получившееся распределение. По тому, что показано, можно предположить, что в 1926-1941г.г. экономия была весьма актуальна! Это ж и премии, и ордена, и т.д. А если контролировать всего 5 монет из 30 тыс., то и тут можно хитрить Думаю, что после мондвора отдельные монетки мало кто взвешивал, а вот мешки, пожалуй, многие.

Однако автор, приводя довольно интересные сами по себе фактические данные по параметрам контроля, и не делает вывода о том, как они повлияли на статистику распределения массы отдельных монет, а тем более дисперсию в математическом смысле. Обратите внимание, он берёт некую выборку, не очень большую, со своим распределением масс внутри этой выборки, измеряет каждую монету в ней и делает вывод о том, что "в рассмотренном историческом периоде можно встретить монеты с массой от 0,83 до 1,16 грамм". Таким образом вывод просто эквивалентен тому, что наблюдается: наблюдаем существующий разброс по весам - делаем вывод, что такой разброс существует - не более того.

Вот именно! В названии статьи есть слово "дисперсия", а в тексте о ней - ни слова, ни цифры. А факты, они, конечно, интересные. Я их встречал, кстати, и в работах Никиты Сергеевича. Может, не все, конечно. Сейчас не вспомню. Интересна и степень износа монеты, находящейся в обращении, в зависимости от времени этого нахождения.

[iff 10 158]

Для экономии можно было бы настроить процесс так, чтобы наиболее вероятная (ну, процентов 80) масса мешков была бы близка к минимально допустимой (5 кг минус 3%), а 20% не прошедших контроль мешков немного корректировать "тяжелыми" монетами. У монет ведь допуск по массе больше, чем у мешков!

 

Идея конечно понятная, но тут будет лишь иллюзия экономии. Ведь в любом случае в мешке 5000 монет, т.е. на 50 руб., каждый мешок проверяется по весу и как ни комбинируй большое количество облегчённых монет с малым количеством утяжелённых, вес мешка не может быть меньше чем на 3% в минус, иначе весь мешок забракуют. Но при этом ещё должна резко возрасти доля монет в значительный минус и в плюс, т.е. соотв. и вероятность попадания таких монет в выборку по выборочному контролю, а следовательно и вероятность непрохождения всей партии по этому выборочному контролю, что приведёт к забраковке и гораздо большим расходам, чем сэкономленные 3% на весе. Именно поэтому я поставил под сомнение гипотезу о том, что ставилась задача экономии на массе конкретных монет даже в пределах допусков - это бы статистически противоречило установленным ТУ на допуски, т.к. ухудшало бы статистику прохождения контроля как по выборочному контролю, так и по контролю целых мешков, причём зависимость там гораздо сильнее, чем линейная, т.к. смещение по массе от номинала на какую-то величину в % привело бы к гораздо большему отклоненению партий от номинальной массы к нижней границе допустимого интервала.

[abracadabra 39]

Да я согласен, конечно, но по количеству монет в периоде 26-41 с иллюстрации 1 можно сказать, что непопадание по крайней мере отдельных монет, а не целых мешков, в "ворота" не очень-то и смущало К сожалению, по этой иллюстрации трудно судить о количестве монет с определенным весом в определенный год. Да и выборка (в который раз напрашивается) слишком мала.

[colonil 559]

добрый день, благодарю всех, принявших участие в обсуждении. Рад, что статья нашла интерес среди мастеров высокого класса, понимаю, что совершенству нет предела. В настоящее время тщательно анализирую и взвешиваю монетки 1991Л из вскрытого мной мешка, много интересного, в частности на сегодня (около 4000 монет) масса монет колеблется от 0,92 до 1,27 гр. И это при допуске в +-0,08гр. Особая благодарность поставившим мне плюс. После завершения потрошения мешка обязуюсь донести до всех форумчан итоги исследования.

[colonil 559]

Не понял, что в Илл.1 отмечено темно-синим цветом.

синим отмечены монеты, масса которых выходит за пределы допусков по ТУ и результаты взвешивания монет других годов, для которых пока ТУ не опубликованы (не найдены).

[abracadabra 39]

Давайте! Только Вы итоги оформляйте немного более "научно", с учетом требований статистики-науки, чтобы был предмет для обсуждения.

 

синим отмечены монеты, масса которых выходит за пределы допусков по ТУ и результаты взвешивания монет других годов, для которых пока ТУ не опубликованы (не найдены).

Просто про синий цвет в статье ничего нет, а надо бы А лучше, естественно, эти две категории разными цветами обозначать.

[colonil 559]

Давайте! Только Вы итоги оформляйте немного более "научно", с учетом требований статистики-науки, чтобы был предмет для обсуждения.

 

Просто про синий цвет в статье ничего нет, а надо бы А лучше, естественно, эти две категории разными цветами обозначать.

спасибо, принято. Правда вчера, при обсуждении моей статьи о магнитных монетах некоторые форумчане просили наоборот излагать более доступным языком. Как говорится, у всех вкусы разные, но буду совершенствоваться.

[abracadabra 39]

А можно основную часть - наукообразно, а выводы - человеческим языком .