Две финские 25 пенни 1915

[Basok 1 023]

Александр, правильно ли я понял, что пруф-лайком можно называть лишь те монеты, которые отчеканены штемпелями, ранее использовавшимися для чеканки монет пруф, но уже на участке для "массового чекана", и только их?

Как в английских терминах правильно называются серебряные монеты, например Николая I, с середины 40х годов, имеющие зеркальное поле, массовой чеканки?

Да, совершенно верно именно они и считаются proof-like, также как и серебряные монеты 1840х годов с зеркальным полем будут считатся proof-like. Даже если мы не знаем о существовании пруфа этого номинала этого года не значит что его не было и не значит что он не планировался быть отчеканеным.

Единственный ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ признак пруфа это то что монета бита многократно. ВСЁ!

Думаю, что это конечно один из определяющих моментов, но категорически не согласен, что он единственный.

Думаю обязательно надо добавлять:

Специальным образом подготовленные штемпели (это может быть и полировка, или трвление, или иная обработка)

специально подготовленные и отобранные заготовки.

Иначе формально можно будет называть пруфом множество монет, имеющих брак "двойной удар".

С этим очень легко соглашусь. Будет намного лучше и правильнее упомянуть, что и штемпеля были подготовлены специальным образом. Но вот по поводу заготовок это вопрос спорный, так как есть случаи, даже в чекане Императорских пруфов, когда полировку заготовки упускали.

Иначе формально можно будет называть пруфом множество монет, имеющих брак "двойной удар".

Достижение Матью Болтона, вернее мастеров которые на него работали что они создали оборудование которое позволяло монете находится в рабочем отделе совершенно без движения и позволяло им бить монету многократно. Это в корне отличается от брака "двойной удар".

[German 579]

Конечно же штемпеля травились кислотой чтобы создать матовую зернистую поверхность. Но полированными же их называть нельзя.

да, конечно нельзя, но тем не менее специальная обработка штемпелей для чекана по технологии пруф ВСЕГДА имеет место. это либо травление, либо травление + полировка, либо просто полировка. других вариантов вроде нет.

итак, если позволите, подведу предварительные итоги. если я не прав - пожалуйста поправьте меня.

Пруф - это особая технология чекана монет, которая ВСЕГДА включает в себя следующие элементы:

1. двойной удар

2. особая подготовка штемпелей (травление, травление и полировка, полировка)

Иногда особым образом подготавливается заготовка, в частности - полируется, однако соблюдение этого пункта не является обязательным для чекана монет по технологии пруф. Иногда пруф чеканится на специальном оборудовании, отличном от оборудования для чекана регулярных монет.

Монеты, которым может быть присвоен грейд PROOF (PF)являются продуктом, произведенным по одноименной технологии. Только безусловно доказанный факт того, что монета отчеканена по технологии пруф, является основанием для присвоения этого грейда.

как то получилось не очень изящно с точки зрения русского языка, но тем не менее пока так. все правильно?

[Basok 1 023]

да, конечно нельзя, но тем не менее специальная обработка штемпелей для чекана по технологии пруф ВСЕГДА имеет место. это либо травление, либо травление + полировка, либо просто полировка. других вариантов вроде нет.

итак, если позволите, подведу предварительные итоги. если я не прав - пожалуйста поправьте меня.

Пруф - это особая технология чекана монет, которая ВСЕГДА включает в себя следующие элементы:

1. двойной удар или многократный

2. особая подготовка штемпелей (травление, травление и полировка, полировка)

Иногда особым образом подготавливается заготовка, в частности - полируется, однако соблюдение этого пункта не всегда соблюдается является обязательным для чекана монет по технологии пруф. Чаще всего Иногда пруф чеканится в медальном отделе на специальном оборудовании, отличном от оборудования для чекана регулярных монет.

Монеты, которым может быть присвоен грейд PROOF (PF)являются продуктом, произведенным по одноименной технологии. Только безусловно доказанный факт того, что монета отчеканена по технологии пруф, является основанием для присвоения этого грейда.

как то получилось не очень изящно с точки зрения русского языка, но тем не менее пока так. все правильно?

Олег, я ввёл своё мнение поправок прописью и последнее предложение в предпоследнем параграфе не может быть правильным. Вон Денис показал тупость NGC, если это действительно их настоящий слаб, где они "присвоили" почётное знание пруфа монете которая никогда не чеканилась в пруфе. Не совсем понимаю зачем искать формулировки тому что иногда не понятно попадает ли оно под эту формулировку или нет.

[German 579]

Не совсем понимаю зачем искать формулировки тому что иногда не понятно попадает ли оно под эту формулировку или нет.

затем, чтобы было понятно когда точно пруф. мы должны выявить те признаки, которые видны на монете именно вследствие применения этой технологии.

на самом деле я немного слукавил, написав что я тут просто мимо проходил и лицо незаинтересованное. у меня были проблемы с определением пруфа с английским материалом, благодаря довольно широко распространенной практике запускать в оборот отработанные пруфовские штемпеля. действительно были монеты которые выглядели как 100% пруф, но таковым они не являются. с этим частным случаем я более-менее разобрался, в большинстве случаев я отличу английский викторианской пруф от продукта работы пруфовских штемпелей - там есть явные различия. откуда они берутся - мы сможем понять, четко определив технологию чекана пруфа.

что касается Викторианской Англии - это действительно особый штемпель, двойной удар и полировка заготовки. только так. без двойного удара и полировки заготовки монета выглядит немного иначе. если мы сможем сформулировать именно эти тонкости в этой ветке - нам поставят памятник при жизни.

сейчас вчитаюсь в вашу правку и отпишусь.

[German 579]

Александр, как мы можем примирить эти два утверждения:

ваше: 1. Да, пруфом я считаю ТОЛЬКО те монеты что чеканены технологией пруф

мое: Только безусловно доказанный факт того, что монета отчеканена по технологии пруф, является основанием для присвоения этого грейда.

пока мы имеем вот это:

Пруф - это особая технология чекана монет, которая ВСЕГДА включает в себя следующие элементы:

1. двойной или многократный удар

2. особая подготовка штемпелей (травление, травление и полировка, полировка)

Иногда особым образом подготавливается заготовка, в частности - полируется, однако соблюдение этого пункта не всегда соблюдается. Чаще всего пруф чеканится в медальном отделе на специальном оборудовании, отличном от оборудования для чекана регулярных монет.

Монеты, которым может быть присвоен грейд PROOF (PF)являются продуктом, произведенным по одноименной технологии.

[KIN 83]

........

Иногда особым образом подготавливается заготовка, в частности - полируется, однако соблюдение этого пункта не всегда соблюдается.

........

Хочу обратить внимание сообщества на признак, присущий части императорских пруфов - полированный гурт.

Ему нужно уделить особое внимание, поскольку признаётся, чтот на пруфе гурт может быть и неполированным (т.к. подготовка заготовки не всегда делалась), но наоборот быть не может НИКОГДА.... короче, наличие полированного гурта является ГАРАНТИРОВАННЫМ подтверждением того, что монета изготовлена по технологии пруф (а с остальными пруфами с неполированными гуртами нужно разбираться экспертам: искать многократные удары, смотреть углы-переходы, определять "зернистость" матовки и т.д.).

[ТимВик 542]

KIN, да, всё так, но мы пытаемся вывести минимально необходимые условия.)

Минимальные требования, необходимые для признания монеты отчеканенной по технологии пруф,

без которых технологию и монету пруфом признать нельзя.

Полировка гурта, это уже излишество.))

Хотя я сам всегда думал, что императорский пруф, только с полированным гуртом.

Получается, я ошибался и это не является необходимым условием.

[Basok 1 023]

KIN, да, всё так, но мы пытаемся вывести минимально необходимые условия.)

Минимальные требования, необходимые для признания монеты отчеканенной по технологии пруф,

без которых технологию и монету пруфом признать нельзя.

Полировка гурта, это уже излишество.))

Хотя я сам всегда думал, что императорский пруф, только с полированным гуртом.

Получается, я ошибался и это не является необходимым условием.

ТимВик, к сожалению растворимый кофе для настоящего кофеинщика никогда по вкусу не будет как кофе. Также есть и будет с пруфами, особенно русской империи. Многие считают что пруфы были только с полированными гуртами. Я знаю, что было не совсем так и самый простой пример это коронационные рубли Александра III и Николая II в пруфе. На них, не уверен что на всех, но на большинстве гурты были не полированные. Если придумать формулу решающую всё просто, то жизнь станет проще, а может быть станет слишком скучной. Как на почте: если письмо слишком толстое, за него идёт другой тариф. Как они решают? Проходит в щель - тонкое, не проходит - толстое. Ума не надо совсем, зато они такие и долбо***. Боюсь что многие в этой теме и пытаются создать такую формулу, которая ответит за нас. Даже тут на этом форуме, многие сравнивают монету с женщиной. Сравнение не плохое и если я в неё поуши влюбился и она мне видится как пруф, то мне наплевать что сказал Вася из Пятигорска, для меня она пруф.

Расскажу ещё одну историю. Когда появился первый русский пруф? Или лучше спросить каким годом датирована перавая русская монета отчеканеная как пруф? У меня ответ есть, подтверждаемый документально. Во втором Прокопе я купил рубль 1802 года, не описанный как пруф, но пруф по моему мнению и как оказалось и по мнению нескольких других участников этого аукциона бивших против меня. Я её продал клиенту согласившегося со мной что монета пруф. Когда этот клиент решил продать свою коллекцию, мы послали монету в NGC и те её пруфом не признали. Коллекция продавалась у Горного, аукцион №149 и Горный назвал её почти UNC, но указал и то что монета в слабе. При продаже борьба развернулась очень активно и когда в перерыве мы стояли в коридорчике и пили кофе, я сказал купившему, стоявшему рядом со мной: "Поздравляю, мне кажется что вы сделали очень хорошую покупку, так как я уверен что эта монета пруф". "Я в этом даже не сомневаюсь"- ответил он. Пусть каждый сам для себя решит кто, что, как и зачем.

[German 579]

Александр, вас устроит такое определение:

Только монеты, чеканеные по технологии "пруф" могут называться "пруфом" и иметь грейд PF.

[Basok 1 023]

Александр, вас устроит такое определение:

Только монеты, чеканеные по технологии "пруф" могут называться "пруфом" и иметь грейд PF.

Конечно устроит, совершенно правильное определение, только вопрос останется: КЕМ этм монеты будут называтся "пруф" и КТО будет им давать грэйд PF? Вы и я? да кого трогает сегодня наше мнение. NGC или PCGS? да им на всех нас наплевать, лижбы им присылали много монет так как за каждую из них берётся та же плата независимо вставят её в пластик или забракуют. Им на вашу нумизматику ровным счётом положить, лижбы платили деньги. Да боюсь и нам самим между собой иногда будет очень трудно согласится чеканилась ли монета технологией пруф или нет. Будет, как и есть на сегодня слишком много субъективных моментов. Чего далеко ходить. Сама эта тема, которую я начал показывая две, для меня по крайней мере совершенно разные монеты. Но со мной некоторые не согласились. Как вы планируете решить такой импасс?

Я вам расскажу как одна из самых крупных нумизматических компаний решала вопрос с огромной коллекцией русских пруфов. Посылали группами по 100 штук в NGC. 60 вернулись как пруфы, 40 как UNC-и. Эти 40 послали в PCGS. Из них 25 вернулись как пруфы и 15 как UNC-и. Эти 15 отложили в сэйф и пока забыли. И так прокрутили все монеты. Потом все эти групки по 15 монет послали опять по тому же самому кругу. В результате не все, но подавляющее большинство было вставлено в коробочки PF. Хорошая история? Печальная, но 100% правдивая. А печальная не потому что не пруфы были вставлены как пруфы, а потому что мы зависим от таких компаний как NGC и PCGS чтобы потом с апломбом утверждать пруф монета или нет.

[German 579]

Александр, прошу прощения что долго не отвечал в этой теме, был немного занят, а тема эта требует времени, вдумчивости и точности формулировок. Освободился и готов продолжить, если вы не против.

Конечно устроит, совершенно правильное определение

хорошо, значит у нас сейчас есть такой текст:

Пруф - это особая технология чекана монет, которая ВСЕГДА включает в себя следующие элементы:

1. двойной или многократный удар

2. особая подготовка штемпелей (травление, травление и полировка, полировка)

Иногда особым образом подготавливается заготовка, в частности - полируется, однако соблюдение этого пункта не всегда соблюдается. Чаще всего пруф чеканится в медальном отделе на специальном оборудовании, отличном от оборудования для чекана регулярных монет.

Только монеты, чеканеные по технологии "пруф" могут называться "пруфом" и иметь грейд PF.

только вопрос останется: КЕМ этм монеты будут называтся "пруф" и КТО будет им давать грэйд PF?

пока вопрос не в том, кто будет давать грейд, а в том, какую методологию по ВАШЕМУ МНЕНИЮ стоит использовать при присвоении этого грейда.

если честно (раскрою карты - аааааа, страшно!!!), я сейчас пытаюсь выяснить именно ваш взгляд на этот вопрос, который, судя по всему, ничем не отличается не только от моего, но и от мнения 99% мало-мальски грамотных нумизматов. а кто и как выдает грейд PF в NGC и PCGS - нас пока совершенно не интересует. это действительно сугубо коммерческие организации, созданные с целью извлечения прибыли, со своими законами, структурой, методами работы и наемными специалистами, которые в зависимости от настроения могут делать ошибки. ну, все мы люди. и эта прекрасная история про 100 русских пруфов - очень характерная иллюстрация этому утверждению.

Сама эта тема, которую я начал показывая две, для меня по крайней мере совершенно разные монеты. Но со мной некоторые не согласились. Как вы планируете решить такой импасс?

монеты безусловно разные. это бесспорно - всякий имеющий глаза это подтвердит. вопрос в другом. и тут мы подходим к самому интересному.

да, вы все это излагали в своей статье, но поскольку зашла речь о пересмотре (или я ошибаюсь?) некоторых позиций, позвольте мне задать вам 2 вопроса.

какие существуют косвенные признаки чекана монеты по технологии ПРУФ? какие признаки однозначно свидетельствуют о том, что монета была чеканена по технологии пруф?

P.S. Александр, я в самом деле думаю, что по итогам этой ветки можно будет написать новую статью про пруф и про не пруф. если я смогу вам хоть немного помочь - буду очень рад. правда, редактор вам не нужен, а знаете вы во много раз больше чем я, увы.

[German 579]

у меня скопилось много монетного фотоматериала за последнее время, пошуршал немного винчестером, вот нашел:


почему это пруф?

то, что это сохо минт, болтон и ватт и первый пруф в современном понимании этого слова - мы все конечно знаем. но все-таки по внешним признакам - почему это пруф.

и почему НЕ пруф это:


это разные типы, но чеканеные в одно и то же время в одном и том же месте.

Изменено 1 окт 2015, 20:07:43 пользователем Лика-33
2.9.3

[Basok 1 023]

Пруф - это особая технология чекана монет, которая ВСЕГДА включает в себя следующие элементы:

1. двойной или многократный удар

2. особая подготовка штемпелей (травление, травление и полировка, полировка)

3. Чаще всего Иногда особым образом подготавливается заготовка, в частности - полируется, однако соблюдение этого пункта не всегда соблюдается. Чаще всего пруф чеканится в медальном отделе на специальном оборудовании, отличном от оборудования для чекана регулярных монет.

Вот я бы внёс небольшое изменение в вашу формулировку.

монеты безусловно разные. это бесспорно - всякий имеющий глаза это подтвердит. вопрос в другом. и тут мы подходим к самому интересному.

да, вы все это излагали в своей статье, но поскольку зашла речь о пересмотре (или я ошибаюсь?) некоторых позиций, позвольте мне задать вам 2 вопроса.

какие существуют косвенные признаки чекана монеты по технологии ПРУФ? какие признаки однозначно свидетельствуют о том, что монета была чеканена по технологии пруф?

Олег, та что выглядит с полированной поверхностью также бита гораздо сильнее чем обычная и, соответсвуя как минимум двум (а может и всем трём) требованиям для пруф, я её не могу не считать пруф.

Свою статью я написал 15 лет тому назад по просьбе Петрова, планировалась она как общее введение в предмет и ознакомление тех, кто не уверен в терминах что есть что. Никак я не ожидал такого долголетия, но на самом деле ничего с тех пор не поменялось и я не вижу даже повода чего-то дополнять или менять. Я бы всё оставил как есть. На самом деле наш спор с Денисом совершенно бессмысленен. Ему эти монеты не кажутся пруфом, мне кажется, если кому-то из моих потенциальных или существующих клиентов эта монета нужна и он её считает пруфом, вот и сказке конец. Каждый останется при своём мнении. В этом ведь и дополнительная интрига и специи нумизматики.

На картуилах для меня разница в этих двух картинках 100 процентная и совершенно очевидная. На верхней явная полировка поля и внутренней части букв. Плюс усиленый чекан, в то время как на второй монете ни того ни другого нет. Не маловажный момент это цвет монеты в пруфе, они ВСЕ были такого вишнёво-коричневого цвета, без исключения. Кстати наладив монетный двор в России Болтон привёз и свои традиции. Все редкие оригиналы меди с орлом крылья вниз, чеканеные в пруфе были бронзированы и у всех такой же вишнёвый цвет. Не будем отрицать, та что картуил пруф затрахана в полусмерть (для пруфа) и если будет продаватся на порядочном аукционе описание должно быть mishandled proof, если её дать на слабинг, она больше AU50 врядли получит, а скорее всего получит XF45.

[German 579]

поменял формулировку. теперь так:

Пруф - это особая технология чекана монет, которая ВСЕГДА включает в себя следующие элементы:

1. двойной или многократный удар

2. особая подготовка штемпелей (травление, травление и полировка, полировка)

Чаще всего особым образом подготавливается заготовка, в частности - полируется, однако соблюдение этого пункта не всегда соблюдается. Чаще всего пруф чеканится в медальном отделе на специальном оборудовании, отличном от оборудования для чекана регулярных монет.

Только монеты, чеканеные по технологии "пруф" могут называться "пруфом" и иметь грейд PF.

если вы не возражаете, я завтра постараюсь задать несколько наводящих вопросов

[Basok 1 023]

если вы не возражаете, я завтра постараюсь задать несколько наводящих вопросов

Конечно же не возражаю.

[German 579]

Александр, тот пении, что полированный - безусловный и несомненный пруф. про цвет - вы абсолютно правы, это характерная особенность сохоминтовских пруфов, в данном случае - лишний аргумент, подтверждающий пруф . вторая монета совершенно иного оттенка, хотя там есть легкое зеркальное поле и матовый рельеф - на фото не очень хорошо заметно.

в случае с картвилами мы знаем, что пруф был 100%, более того, он обладает совершенно четкими и всем известными свойствами. с ними проще.

у меня примерно сложилось отношение к вашему с dk_spb спору, я изложу его немного позже. вкратце скажу, что по-момему вы оба во многом оперируете понятиями "Ему эти монеты не кажутся пруфом, мне кажется что эти монеты пруф" или наоборот, что не есть суть важно. впрочем, в вы и сами об этом написали.

еще вопрос, уже ближе к теме. на прикрепленной картинке - пруф?

[KIN 83]

ИМХО: по фотографии пруф сложно определить, особенно по фотографии Мастера (если он захочет)!

Обычное сканирование императорского серебра в пруфе безошибочнее - "кипельно белый" рельеф на черном фоне (то, что называют камейным пруфом). Если этого результата нет, для меня это, как и отсутствие полированного гурта (извините за снобство), признак, в лучшем случае, "пруфа 2-го сорта"(спорного пруфа) - "яблока раздора" нумизматов-исследователей.

[German 579]

ИМХО: по фотографии пруф сложно определить, особенно по фотографии Мастера (если он захочет)!

Обычное сканирование императорского серебра в пруфе безошибочнее - "кипельно белый" рельеф на черном фоне (то, что называют камейным пруфом). Если этого результата нет, для меня это, как и отсутствие полированного гурта (извините за снобство), признак, в лучшем случае, "пруфа 2-го сорта"(спорного пруфа) - "яблока раздора" нумизматов-исследователей.

я пока помолчу - ждем ответа Александра

по фото, скану и т.д. пруф вообще не определяется имхо. особенно если речь идет о фото среднего качества. есть ряд параметров, которые видно толкьо вживую или на фото хорошего разрешения и хорошего качества, что в нумрунете вообще большая редкость. та провокация, которую разместил Александр в начале этой ветки, безусловно сработала, но ...

кстати разрешение фото в предыдущем сообщении позволяет понять про монету практически ВСЕ - там все видно.

[German 579]

фото пруфа - вещь очень относительная - приаттачиваю 3 фото одного безусловного пруфа. уверяю, существует еще как минимум 2 способа съемки пруфа, где его не видно. здесь - видно конечно.

[KIN 83]

...по фото, скану и т.д. пруф вообще не определяется имхо...

По фото, соглашусь, пруф не определяется (слишком много возможностей у фотографа, если он захочет).

По скану (ИМХО: сканер - "примитивный" оптический прибор) пруф перепутать невозможно. Невозможно обмануть "железяку" (сканер)! См. пример:

[KIN 83]

Вот ещё скан "Коня" ..... Возможно ли перепутать ... пруф или непруф?

[нахалёнок 7 497]

мне видится пруф

хотя я тут ошибся недавно на 1-1853 так чито уж и не знаю

[KIN 83]

мне видится пруф

хотя я тут ошибся недавно на 1-1853 так чито уж и не знаю

Всё верно, это пруф (гурт полированный) .... просто хотелось сказать, что НЕпруф на сканере так воспоизвести невозможно (ИМХО).

Дистанционно покупать можно только по скану!

[German 579]

...по фото, скану и т.д. пруф вообще не определяется имхо...

По фото, соглашусь, пруф не определяется (слишком много возможностей у фотографа, если он захочет).

По скану (ИМХО: сканер - "примитивный" оптический прибор) пруф перепутать невозможно. Невозможно обмануть "железяку" (сканер)! См. пример:

не совсем так. сканер просто в 90% случаях покажет полированное поле и мат рельефа - не более того. мы же знаем, что пруф в первую очередь это не внешний вид, это технология чекана, которая включает в себя ... и далее по тексту. а нам известна масса примеров когда зеркальное поле и матовый рельеф имеют место, но монета, тем не менее, пруфом ни фига не является.

[ANNO1891 387]

фото пруфа - вещь очень относительная - приаттачиваю 3 фото одного безусловного пруфа. уверяю, существует еще как минимум 2 способа съемки пруфа, где его не видно. здесь - видно конечно.

Ты страшный человек.