Шелдоновская система, продолжение темы.

[Артем P1n0cheT 2 036]

Я полный ноль в финских монетах, но по-английски читать умею.

В нем слишком мало слов и этой слабостью легко воспользоваться, чтобы выразится двояко или трояко. Не вдаваясь в тонкости монетного дела, домыслы и предположения и т.п. следующую фразу можно перевести абсолютно уверенно.

"Tolstoi ordered sets of coins from the mint, and when Tolstoi's coins were sold by A. Hess in 1913, many of the Finnish pieces were described as 'polierte Platte' which is usually translated as 'proof'. So you can say that proof coins were indeed minted in Finland but only for special purposes, and with a technique that was less developed than today."

На рабоче-крестьянском, автор говорит: "Толстой закал набор монет на монетном дворе и когда они продавались Гессом, многие из них были описаны как полированные, что в принципе сейчас означает пруф. Так что можете считать, что пруф был, но только по заказу и не пруфовскими штемпелями." Перевод вольный, с дословным переводом ничего не понятно человеку не изучавшему английский углубленно.

Мне очевидно, что человек писавший это ничего про финский пруф до 1990г не знает. Но игнорировать проход "типа пруфа" от известных коллекционеров не может. Сомневаясь во всем, он оставляет нам надежду на обладание пруфом.

Между строк у него нет ничего уверенного, лично я склонен трактовать его письмо как: МД не мог отказать Толстому и напидорил по новой штемпели, отчеканил ему монеты. Кстати, именно как "полированные" они и были проданы. Финн и говорит потом - технология пруфа не использовалась.

Судя по всему финн отвечал на вопрос "те полированные монетки - пруф?" и ответил - "ваще щас полированные монеты зовут пруф, но тогда таких штемпелей не было, можешь думать, что пруф, все-таки их полировали".

Т.е. тогда штемпеля только полирнули. Сейчас понятие пруф включает в себя не только полирование, но и все остальные приблуды (2 удара, спец штемпели и т.п.). Получается, из-за одинакового слова "полировка" получилось замыкание в головах уважаемых нумизматов. Финн, в общем ответственность с себя снял, дипломатично ушел от конкретного ответа, дав пищу для размышлений.

Еще раз повторю, финские монеты мне до лампочки, про хранителя первый раз узнал, я просто перевел доступным языком текст.

[dk_spb 6]

Что-то я перестал Вас понимать :-(

Мы говорим вообще о финских монетах, грейженных как пруф, или о конкретной 20-ке?

1) были бы первые оттиски штемпеля с идеальным пруфлайком, причем были бы в обращении ( и были бы известны)

2) Пример монеты того времени с частично зеркальным полем - достаточно часты да Вы, Денис и сами это знаете.

Вроде как 1-е и 2-е друг друга подтверждают? Или я не так Вас понял?

Вряд ли мы бы имели столько монет, грейженных как пруф, если бы это была полировка готовых отслуживших штемпелей для "баловства".

А вот если штемпели всегда или часто полировали перед первым использованием, то такое количество монет объяснимо (тем более если часть из них пропала в обороте).

Еще раз, мне кажется что такое достаточно большое кол-во регулярных монет в качестве похожем на пруф не могло быть результатом экспериментов. А вот особенностями чеканки c выходом первых оттисков в таком состоянии это, на мой вгзляд, легко объясняется.

Опять же, вернемся к реальному пруфу -фантазмам. Мне кажется что фантазмы - сознательно. Никто не мешал в 17 году для эксперимента начеканить пруфоф 17-м годом. Поэтому регулярные монеты улучшенного качества все-таки скорее результат обычной чеканки, а не экспериментов.

[GriNya 2 041]

To Артем:

Вы меня опередили...

Я тоже ничего не понимаю в финских монетах, так же как и в пруфе, впрочем (хотя стал чуть больше понимать, с огромным интересом следя за этой дискуссией), но готовил примерно такой же разбор перевода письма - с точки зрения не его дословности и точности специальных терминов, а с учетом точной передачи оттенков позиции писавшего и смысла написанного.

В итоге, полностью поддерживаю трактовку Артема.

[Гость Basilio]

Что-то я перестал Вас понимать :-(

Мы говорим вообще о финских монетах, грейженных как пруф, или о конкретной 20-ке?

потому что не хотите понять.

Разговор за 20 марочник - определенный как пруф.

ЧТО ЭТО ЗА МОНЕТА?

варианты-

тиражка новыми штемпелями?

полированные новые штемпеля ( ДЛЯ ЧЕГО?)

Новодел - более поздний и потому подправленный, как ивсе фантазмы. но со спец чеканом и ПОЛИР ПЛАТТЕ?

Вроде как 1-е и 2-е друг друга подтверждают? Или я не так Вас понял?

Покажите мне вторые и третьи удары этого изначально не пруф ( по вашему) штемпеля ИХ НЕТ, и быть не может.

Вряд ли мы бы имели столько монет, грейженных как пруф, если бы это была полировка готовых отслуживших штемпелей для "баловства".

Толстой и ВКГМ занимались этим для баловства?

Вы в своем уме?

Это был мало-пользованный почти новый тиражный штемпель полирнутый для спец заказа.

А вот если штемпели всегда или часто полировали перед первым использованием, то такое количество монет объяснимо (тем более если часть из них пропала в обороте).

покажите мне оборотный пруфлайк с плывущим но зеркальным полем

Еще раз, мне кажется ......

... на мой вгзляд, легко объясняется....

предоставьте этом подтеверждение и покончим с этим а пока - это Ваши домыслы.

Опять же, вернемся к реальному пруфу -фантазмам. Мне кажется что фантазмы - сознательно. Никто не мешал в 17 году для эксперимента начеканить пруфоф 17-м годом. Поэтому регулярные монеты улучшенного качества все-таки скорее результат обычной чеканки, а не экспериментов.

Докажите, что в 17 году не делали этого, предоставьте хоть что нибудь кроме ваших домыслов, какуюто финскую нум лит-ру до 16 скажем года, или чтото что могло бы хоть както подтвердить вашу точку зрения.

И еще - опять про герб - зачем заполировывать НОВЫЙ (по вашему) ШТЕМПЕЛЬ ДО ПОТЕРИ ЧАСТИ рельефа - об"ясните.

это не масло и не медь, это закаленный штемпель, и его так отполировать надо очень стараться.

ДЛЯ ЧЕГО- теперь сами не уходите от ответа - и по пунктам ответтьте на мои вопросы. Сделайте милость.

Жду ВРАЗУМИТЕЛЬНОГО ОТВЕТА

С уважением,

Василий

[dk_spb 6]

Разговор за 20 марочник - определенный как пруф.

Ничего мы не выясним, если будем только про одну монету говорить.

Монет, отгрейженных как пруф, много.

Вопрос в том что это и откуда.

Если говорить про один 20-ти марочник - то мы погрязнем в домыслах, если про весь "пруф" - то данных для обсуждения гораздо больше.

Толстой и ВКГМ занимались этим для баловства?

То ли я невнятно выражаюсь, то ли Вы не с начала читаете.

Под "баловством" я имел ввиду описанные опыты по нормальному пруфу около 17 года.

Это был мало-пользованный почти новый тиражный штемпель полирнутый для спец заказа.

Опять же, о разном мы. Про 20-ти марочник - охотно верю, что Вы правы.

Если про все монеты: зачем в 13 или 16 году полировать использованный штемпель, если можно взять новый и полировать его?

Полировать старый штемпель, а особенно битый (это для уважаемого клиента-то) осмысленно только тогда, когда нет нового и нет маточника. То есть, получается, в случае новодела.

Докажите, что в 17 году не делали этого, предоставьте хоть что нибудь кроме ваших домыслов, какуюто финскую нум лит-ру до 16 скажем года, или чтото что могло бы хоть както подтвердить вашу точку зрения.

Да возмите финский каталог. Раздел 25 пенни. Про пруфы там написано про перепутки с гербом. Пруфа 17-го года там нет. Книжка директора мондвора ко мне едет. Посмотрим что там.

И еще - опять про герб - зачем заполировывать НОВЫЙ (по вашему) ШТЕМПЕЛЬ ДО ПОТЕРИ ЧАСТИ рельефа - об"ясните.

Конечно незачем. Как и незачем останавливать чеканку, снимать штемпеля, полировать их, ставить обратно. Ведь можно просто новые штемпеля сделать и полирнуть их (даже если это только для спец заказа).

Снова повторюсь, Вы делаете выводы только по 20-ке. Приведите мне примеры других PF монет, где рельеф заполирован.

То есть, на мой взгляд, 20-ка - никак не пруф 13 года. А новодел, причем гораздо более поздний, так как вряд ли бы при возможности сделать новый штемпель тому же ВКГМ втюхали заведомый брак. Он все-таки нумизмат был, и такое изделие (с запорченным гербом) ему не понравилось бы.

Но вопрос про остальные PF (то есть не пруф, а именно отгрейженных как пруф) остается. Либо это ошибки грейда, либо пруф таки был, либо кто-то в промышленных масштабах клепал новоделы?

[Марк70 3 407]

вот монета из обращения с выраженным матированным рельефом и зеркальной поверхностью (скан это не очень хорошо передал).

Так получается, не попади монета в оборот, сейчас могла бы пройти как пруф? Хотя это обычная технология того времени и обычные штемпеля.

[Марк70 3 407]

Это я видел. А обьясните мне (дураку и лоху) почему это считается пруфом. Пажалуста...

Дядь, это объяснять долго и нудно (если ты про англицки пруф), надеюсь что в конце года тебя увижу и на примерах лично объясню.

а по скану сможешь сказать, пруф или нет?

[Fin 4]

Это я видел. А обьясните мне (дураку и лоху) почему это считается пруфом. Пажалуста...

Дядь, это объяснять долго и нудно (если ты про англицки пруф), надеюсь что в конце года тебя увижу и на примерах лично объясню.

а по скану сможешь сказать, пруф или нет?

не всегда и стараюсь этого не делать.

[dk_spb 6]

Ой, ребят, 1866 год я бы вообще не трогал.

Штемпеля резала Лея Альборн в Швеции.

И финики получали уже готовые рабочие штемпеля.

Причем очень жаловались что многие штемпели при транспортировке морем успевают сильно проржаветь.

[PSN 10]

Так был ,или не был Финский пруф 13-го года ? Вот этот вопрос изначально начал обсуждатся в этой ветке.Перевод текста письма в трактовке Артёма мне наиболее близок,а рассуждения Базилио более точно отражают суть спора.

Вставлю свои пять копеек.

В США это Бизнес с большой буквы,и грейд контора,я думаю, сначала взвесила своё решение именно так маркировать эти 20 марок.Решение скорее всего основанное на визуальном осмотре материала и соответствии принятым стандартам(стандартам которые существуют сегодня).

+ исторические аспекты этого вопроса врядли учитывались,да оно им и не надо.

Цена !!! Цена зависит от состояния материала и его предложением на рынке.Состояние определили грейдом.Цену определил рынок.

Вот помоему и вся суть.

И если эта контора уважаемая и авторитетная значит так оно и есть.

Но имеют ли они право на ошибку ? Конечно имеют.Замкнутый круг.

И любой музейный работник посторается дать расплывчатый ответ, если у него нет возможности дать прямую ссылку на какой либо документ,иначе он берёт на себя ответственность,"нашего" ещё надо пораспрошать.

А покупать такое или не покупать ,это уже решает каждый для себя сам.И докопаться до сути должен каждый сам.

А обсуждение очень интерестное,но счёт пока НОЛЬ -НОЛЬ.

А ВЫ как бы оценили эту монету ? Читающие эту ветку .

Какие бы буковки и цифирьки проставили бы Вы? Знающие уже больше ,что да как.

[dk_spb 6]

Давайте так.

Если у кого есть доступ к NGC базе, пусть посмортит сколько было золотых, медных и серебряных пруфоф отгрейжено. Продаются-то они на каждом шагу.

А то разговор слепых.

По 1 пенни 1916 PF64RD, про которую $$k говорил. По web базе NGC она не числится. Может у меня не полный доступ?

[k 0]

Денис, факты не надо передергивать. Письмо финну я посылал гораздо позже того как монету продали. Никто не пытался ни перед кем оправдываться тем более перед Вами. Дилер в Америке будет оправдываться перед членом Финского обчества за продажу финской монеты покупателю в Америке под видом пруфа. Абсурдность надеюсь понятна?

теперь по поводу зеркального поля. Я на другом форуме показывал монету 10 марок грэйженную как DPL. Если она была отпечатана свежими штемпелями, почему ей не дали грэйд Пруф? Это значит, что была разница между двумя монетами по технологии чеканки.

[k 0]

Давайте так.

Если у кого есть доступ к NGC базе, пусть посмортит сколько было золотых, медных и серебряных пруфоф отгрейжено. Продаются-то они на каждом шагу.

А то разговор слепых.

По 1 пенни 1916 PF64RD, про которую $$k говорил. По web базе NGC она не числится. Может у меня не полный доступ?

Ну где на каждом шагу? По золоту в базе только одна монета в пруфе. По пенни сказать ничего не могу. База может быть не обновлена. Со мной такое раз было. Рубль 1912 Наполеоновский брал, а монеты с этим грэйдом в базе не было. Через пару месяцев появилось. Можно Илью попросить. Он член ANA, у него доступ к самой полной базе.

[dk_spb 6]

Денис, факты не надо передергивать. .....

Не понял, где и что я передергивал.

Цитаты давайте пожалуйста. Сложно уследить за Вашими обвинениями.

Последнее было в лукавстве. А теперь где я провинился?

[dk_spb 6]

Ну где на каждом шагу? По золоту в базе только одна монета в пруфе. По пенни сказать ничего не могу.

Пенни Вы приводили.

У А.Баска (пардон если фамилию переврал) надавно какая-то мелочь серебряная висела на сайте как пруф за семь сотен.

Причем Илья приводил слова А.Баска что мол пруй финский есть.

То есть либо отгрейдили, либо боятся?

[WCO 0]

Денис, факты не надо передергивать. Письмо финну я посылал гораздо позже того как монету продали. Никто не пытался ни перед кем оправдываться тем более перед Вами. Дилер в Америке будет оправдываться перед членом Финского обчества за продажу финской монеты покупателю в Америке под видом пруфа. Абсурдность надеюсь понятна?

теперь по поводу зеркального поля. Я на другом форуме показывал монету 10 марок грэйженную как DPL. Если она была отпечатана свежими штемпелями, почему ей не дали грэйд Пруф? Это значит, что была разница между двумя монетами по технологии чеканки.

1. Нельзя взять Анциркулейтед штамп, отполировать и получить Proof. Детали у них разные, а не только поля. Рельеф, наличие прямоугольных (без фасок) переходов на буртик и гурт, что делалось только для монет которые вынимались вручную. Это никогда не делалось для массового производства так как заготовки без фасок плохо вынимались из быстрого пресса и "залипали", получалось много брака.

2. Финских монет Prooflike множество, есть и Deep Mirrors Prooflike DMPL, они имеют кардинальные отличия от обсуждаемой монеты но зеркала поверхности не хуже.

3. Мне очень понравились вольные переводы и вывернутые толкования с "добавкой от себя" письма Хранителя. Прямо торчу от некоторых "переводов" (ничего личного).

[dk_spb 6]

2. Финских монет Prooflike множество, есть и Deep Mirrors Prooflike DMPL, они имеют кардинальные отличия от обсуждаемой монеты но зеркала поверхности не хуже.

Что-то в базе NGC их не видно.

Сыылку пожалуйта.

3. Мне очень понравились вольные переводы и вывернутые толкования с "добавкой от себя" письма Хранителя. Прямо торчу от некоторых "переводов" (ничего личного).

От Вашего волного перевода нас вообще просто плющит.

И что? А по делу-то аргументы или ответы на вопросы есть?

Или опять все сведем к разговору не о чем?

[WCO 0]

Давайте так.

Если у кого есть доступ к NGC базе, пусть посмортит сколько было золотых, медных и серебряных пруфоф отгрейжено. Продаются-то они на каждом шагу.

А то разговор слепых.

По 1 пенни 1916 PF64RD, про которую $$k говорил. По web базе NGC она не числится. Может у меня не полный доступ?

Ну где на каждом шагу? По золоту в базе только одна монета в пруфе. По пенни сказать ничего не могу. База может быть не обновлена. Со мной такое раз было. Рубль 1912 Наполеоновский брал, а монеты с этим грэйдом в базе не было. Через пару месяцев появилось. Можно Илью попросить. Он член ANA, у него доступ к самой полной базе.

Финских Proofs я один за годы видел не менее 50 монет разных номиналов, медь наиболее часто. James Elmen продал коллекцию из примерно 15 таких монет Proofs два года назад. James Elmen это который когда-то коллекцию Брекке продавал.

Доступ в закрытую часть базы данных NGC имеют только NGC authorized dealers а вовсе не простые члены ANA. Так что посмотреть то? Сколько Финских монет Proof NGC грейдед?

[dk_spb 6]

Ой, а я за свою практику чего только не видел ;-)

Уж диллеров со сказами про белых, серых и розовых бычков насмотрелся немеряно.

Вопрос был такой: по базе NGC числится всего одна монета пруф - 20m1913.

Других не грейдили или база глючит?

Ответ есть?

[k 0]

Денис, факты не надо передергивать. .....

Не понял, где и что я передергивал.

Цитаты давайте пожалуйста. Сложно уследить за Вашими обвинениями.

Последнее было в лукавстве. А теперь где я провинился?

А про сообщить: поверьте, если Туукке сообщить что его письмом пытались оправдать продажу 20m1913 как подлинный (не новодельный или еще какой) пруф, он тоже сильно удивится.

Повторяю вопрос кто и когда пытался оправдать продажу? Продажу оправдывать не надо. Вот если бы она продавалась и к ней это письмо как оправдание. Это одно. а так монета была продана без всяких писем и дилеру и покупателю абсолютно пофик письма и кто что думает.

[WCO 0]

Ой, а я за свою практику чего только не видел ;-)

Уж диллеров со сказами про белых, серых и розовых бычков насмотрелся немеряно.

Вопрос был такой: по базе NGC числится всего одна монета пруф - 20m1913.

Других не грейдили или база глючит?

Ответ есть?

NGC совсем не заботится о том, что увидит общественность в открытой базе данных, туда данные вносятся не регулярно и несколько лет вообще не обновлялись. Если я скажу что 47 монет всего в Proof это что-то изменит?

Tри медных все три NGC грейдед были на Goldbergs вместе с 1916 Пени, которая, кстати никаких дефектов (как Вы сказали) не имеет.

[dk_spb 6]

Цитаты давайте пожалуйста. Сложно уследить за Вашими обвинениями.

Последнее было в лукавстве. А теперь где я провинился?

Момент, то есть в лукавстве уже не обвиняем.

Давайте по порядку, а то я запутаюсь.

[dk_spb 6]

Tри медных все три NGC грейдед были на Goldbergs вместе с 1916 Пени, которая, кстати никаких дефектов (как Вы сказали) не имеет.

Я не сказал, а спросил.

Где царапины, на монете или на слабе.

Не обманывают ли меня глаза про забоину.

Ответов нет.

А про погоду поговорить - завсегда пожалуйста.

[WCO 0]

Tри медных все три NGC грейдед были на Goldbergs вместе с 1916 Пени, которая, кстати никаких дефектов (как Вы сказали) не имеет.

Я не сказал, а спросил.

Где царапины, на монете или на слабе.

Не обманывают ли меня глаза про забоину.

Ответов нет.

А про погоду поговорить - завсегда пожалуйста.

Я же ответил: глаза Вас обманывают. Там (на монете) ничего нет. Может на слабе и есть микроцарапинки, вот и попали в фокус.

"1916 Пени, которая, кстати никаких дефектов (как Вы сказали) не имеет." - или этот ответ Вы не смогли "перевести"?

[dk_spb 6]

Я же ответил: глаза Вас обманывают. Там (на монете) ничего нет. Может на слабе и есть микроцарапинки, вот и попали в фокус.

Что, царапин на фотке нет?

Я же спросил царапины на монете или на слабе.

если таких ясно видных царапин мы не видим, тогда извините, обсуждать дальше нечего.