Шелдоновская система, продолжение темы.

[Марк70 3 408]

извините, что немного не в тему. Получается, что визуально пруф отличить от не пруфа и наоборот нельзя, или по крайней мере стопроцентно нельзя. У меня, например, есть английский маунди-сет 1878 года. Он вроде бы и не пруф на вид, но прочитав, как могут выглядеть английские пруфы, теперь думаю - а вдруг. Разница то в цене в этом случае между ац и пруфом очень велика. Так что, остаётся слать на грейдинг и удовольствоваться тем, что будет написано на слабе?

[dk_spb 6]

Ну если исходить из того, что как сказал WCO пруфы могут не иметь зеркального поля и матового изображения - то на вид отличить непросто.

Тем более если монета потертая.

И что, у этих сетов совсем не отличий? По гурту там или еще как?

[Марк70 3 408]

Ну если исходить из того, что как сказал WCO пруфы могут не иметь зеркального поля и матового изображения - то на вид отличить непросто.

И что, у этих сетов совсем не отличий? По гурту там или еще как?

так вот из этого и исхожу Вообще монеты выглядят как эрстабшлаг, поэтому и не знаю, как их классифицировать по состоянию. Хочется, конечно, как пруф

Отличий вроде нет, хотя может кто из "англичан" выскажется?

[Vasilijs 83]

Погоди, вроде тот же Басок (на которого WCO постоянно ссылается) писал что зеркальное поле или матовый рельеф и являются отличительной чертой пруфа...

[dk_spb 6]

Помогите, плз, оценить состояние флорина

тут с картинкой.

[Vasilijs 83]

Это я видел. А обьясните мне (дураку и лоху) почему это считается пруфом. Пажалуста...

[Марк70 3 408]

Это я видел. А обьясните мне (дураку и лоху) почему это считается пруфом. Пажалуста...

вероятно, если монета не имеет обычного, ходящего стрелочкой, штемпельного блеска, то она грейдится, как пруф, пруф-лайк, матте-пруф и т.п.

[Vasilijs 83]

вероятно, если монета не имеет обычного, ходящего стрелочкой, штемпельного блеска, то она грейдится, как пруф, пруф-лайк, матте-пруф и т.п.

А разве это не есть "матовый рельеф"? Или, если это монета с нетронутой поверхностью но без стрелочкового блеска, то качесвенная антика может считаться пруфами .

[КБ 184]

Был Пруф или не был пруф не имеет для меня большого значения. Если только 2 монеты существует, то 15 человекам это обсуждать без смыла -- только 2 приобретут. А смысл есть у того кто продает -- ажиотаж нагнать... Ну это так, отступление... Эта тема себя показала еще на "старой монете" с самой лучшей стороны когда все переругались. Но здесь народ покрепче, хотя Хирама и забанили. :-) А вот что я знаю, это то что имя В.В. Узденикова, которого тяжело с кем то сравнивать по причине того что человек жизнь отдал на то что бы нас глупых просвещать, с одним "н" пишется -- имейте уважение пожалуйста...

[k 0]

Dear Dr. Tuukka Talvio,

I'm sorry to bother you again. This is my last question to you about Finnish coins. I know that you are very busy, but your opinion, as the only one qualified expert in Finnish coins, is very important to me. According to Finnish mint records, gold coins 10 and 20 MARKKAA were never minted in PROOF state. Meanwhile, NGC (NUMISMATIC GUARANTEE CORPORATION of AMERICA) graded at least 2 gold coins from Finland as PROOF. I'm a little confused. Can you explain this contradiction? Is this because of not good qualification of graders here in US, or Proof gold coins were, indeed, minted?

Thanks a lot for your help

Sincerely yours,

Это чтобы опять не было разговоров про серебро и медь. Вопрос я задал про золото.

Dear Dr.........,

The mint of Finland has issued proof coins 'officially' only since the 1990s. However, already in the late 19th century special strikings were produced for collectors with fresh dies. At that time persons like the Grand Duke Georgii Mikhailovich and I. I. Tolstoi ordered sets of coins from the mint, and when Tolstoi's coins were sold by A. Hess in 1913, many of the Finnish pieces were described as 'polierte Platte' which is usually translated as 'proof'. So you can say that proof coins were indeed minted in Finland but only for special purposes, and with a technique that was less developed than today.

Best wishes,

Tuukka Talvio

Keeper of Coins and Medals, PhD

The National Museum of Finland

P.O. Box 913, FIN-00101 Helsinki

Tel. +358 9 4050 9540

Fax +358 9 4050 9437

tuukka.talvio@nba.fi

И вот еще что. Если финны уже тогда печатали серебро и медь в пруфе, значит технология у них была. А раз технология была, что мешало сделать золотой пруф?

Ищо вопросы есть? Если есть, то там телефон у него и мыло. К нему с вопросами.

[WCO 0]

Просыпаюсь я, а тут всё чудесным образом изменилось. dk-spb! Подьезжайте на зимнее New-York show в Январе, посмотрите как это здесь ... бутылка тогда с меня.

Номер заказать v Waldorf Astoria?

----

Сейчас позавтракаю и напишу про 3 разных технологии Proof, вижу что никто не знает.

----

$$K - спасибо за материал!

[Fin 4]

Это я видел. А обьясните мне (дураку и лоху) почему это считается пруфом. Пажалуста...

Дядь, это объяснять долго и нудно (если ты про англицки пруф), надеюсь что в конце года тебя увижу и на примерах лично объясню.

[WCO 0]

Был Пруф или не был пруф не имеет для меня большого значения. Если только 2 монеты существует, то 15 человекам это обсуждать без смыла -- только 2 приобретут. А смысл есть у того кто продает -- ажиотаж нагнать... Ну это так, отступление...

Я 10 раз сказал что монета давно продана ещё до моей регистрации на первом форуме, поэтому и не нужно снова меня пытаться уличить в желании продать, нагнать ажиотаж... Мне в этом нужды нет. Для меня это только академическая дискуссия, я ничего здесь не продаю и не покупаю, коммерцией на форуме не занимаюсь.

[k 0]

Просыпаюсь я, а тут всё чудесным образом изменилось. dk-spb! Подьезжайте на зимнее New-York show в Январе, посмотрите как это здесь ... бутылка тогда с меня.

Номер заказать v Waldorf Astoria?

----

Сейчас позавтракаю и напишу про 3 разных технологии Proof, вижу что никто не знает.

----

$$K - спасибо за материал!

Вам спасибо, за финские двадцатки. Вчера с почты бумазею получил. Сегодня после работы поеду.

[WCO 0]

вероятно, если монета не имеет обычного, ходящего стрелочкой, штемпельного блеска, то она грейдится, как пруф, пруф-лайк, матте-пруф и т.п.

А разве это не есть "матовый рельеф"? Или, если это монета с нетронутой поверхностью но без стрелочкового блеска, то качественная антика может считаться пруфами .

Вот по поводу разных технологий Proof согласно Шелдону:

1. Mirrorlike or Brilliant Proofs

это та технология, которая "делает" монеты с полированными зеркальными полями. Это то, что Все знают. Применяется наиболее часто. То что знают не все, это что детали могут быть матовыми или не матовыми. Причин этому тоже две. Первая - это когда монета так специально изготовлена. Примером являются современные монеты например Bermuda. У них детали и портрет такие-же полированные. Обратите внимание на слабе не указано "Cameo" а детали блестят как и поля.

[WCO 0]

Вторая причина, что детали могут быть не матовыми, это когда монетный штамп изначально эти матовые детали имел (то есть было выполнено травление кислотой), но с течением времени при производстве большого количества монет поверхности штампа уплотнились и эффект "Cameo" пропал. Вот пример Русской монеты без "Cameo".

[dk_spb 6]

However, already in the late 19th century special strikings were produced for collectors with fresh dies.

Может я чего не понял, в английском не силен, переведите серому.

Вроде тут про свежие штемпеля. То есть про первые оттиски?

sold by A. Hess in 1913, many of the Finnish pieces were described as 'polierte Platte' which is usually translated as 'proof'.

То есть уже тогда некоторые коммерсанты при продаже оценивали эти "свежие штемпеля" как пруф?

Я все правильно перевел?

И вот еще что. Если финны уже тогда печатали серебро и медь в пруфе, значит технология у них была. А раз технология была, что мешало сделать золотой пруф?

Не тогда, а в 17 году.

И потом, мы вот с Вами тоже можем в музее нагадить, но ведь не делаем же. Замечу, что все пруфы, отчеканненые тогда в серебре - фантазмы.

[WCO 0]

2. Matte Proofs

Тоже вроде понятно. Полностью матовые монеты. Особенно увлекались этой технологией в Англии, Италии, и ...России тоже. Примеров множество, возьмите хотя бы современные монеты Белоруссии или монеты Matte Proof Англии 1902 года.

3. Sandblast Proofs

При этой технологии использовалась пескоструйка монет, то есть обработка песком подаваемым под давлением к поверхности монеты. Пример и картинку я приводил 1/2 Crown 1927 года выполнена по этой технологии, вот фото другой стороны этой монеты. Понятно, что после пескоструйки монета не блестит, но все остальные признаки Proof присутствуют (к ним ещё вернемся, как и к Финской монете, всё это требует детального разбора).

[WCO 0]

То есть уже тогда некоторые коммерсанты при продаже оценивали эти "свежие штемпеля" как пруф?

Из этого фрагмента текста не понятно ("with fresh dies") значит "из новых штампов, изготовленных по технологии Mint State" или "из новых штампов, изготовленных по технологии Proof".

Однако другой фрагмент текста явно указывает, что технология отличалась от Mint State: "...и с технологией менее развитой чем сегодня". Это имеется в виду технология Proof.

[dk_spb 6]

Да.....

Иронии Вы похоже не поняли :-(

"новые штампы" в Вашем переводе это новые штемпеля (fresh dies)?

То есть речь идет о первых оттисках, а вовсе не о технологии пруф?

Я тоже именно про золото, даже скажу конкретней - про 20m1913 ;-)

Да, забыл, спасио за перевод ;-)

[k 0]

Правильность перевода подтверждаю

So you can say that proof coins were indeed minted....

Таким образом, можно сказать, что монеты в пруфе действительно были отчеканены.

Не понимаю чего тут спорить. Финн русским, пардон, английским языком пишет что печатали пруфы.

[k 0]

?

Не тогда, а в 17 году.

Ну а это что такое?

[WCO 0]

Да.....

Иронии Вы похоже не поняли :-(

"новые штампы" в Вашем переводе это новые штемпеля (fresh dies)?

То есть речь идет о первых оттисках, а вовсе не о технологии пруф?

Я тоже именно про золото, даже скажу конкретней - про 20m1913 ;-)

Да, забыл, спасио за перевод ;-)

Ну вот, опять ирония. Я иронии не понял, отсюда мне кажется что Вы человек интеллигентный и образованный, то есть в состоянии понять, что прочитали а так-же выделить смысл из контекста. Это без иронии, я на самом деле думаю о Вас хорошо, даже интересно иметь Вас в качестве оппонента.

Вот Тимофей меня расстроил. Такого количества мата я от него не ожидал. Ну да бог с ним...

[dk_spb 6]

Из этого фрагмента текста не понятно ("with fresh dies") значит "из новых штампов, изготовленных по технологии Mint State" или "из новых штампов, изготовленных по технологии Proof".

Меня всегда очень радовали люди, умеющие читать между строк.

Почему нельзя прочитать "with fresh dies" просто и дословно как "свежими штемпелями", то есть речь идет о первых оттисках.

Иначе так бы и было написано про новую технологию изготовления штемпелей. А то давайте делать выводы на основе того, что по нашему мнению думал господин Талвио, когда писал эти строки.

Однако другой фрагмент текста явно указывает, что технология отличалась от Mint State: "...и с технологией менее развитой чем сегодня". Это имеется в виду технология Proof.

Момент, написано что технология отличалось от сегодняшней. Где же Вы нашли что она отличалась от обычной для того времени?

Да, Туукка пишет что прочитав описания Гесса можно сказать что были монеты пруф, но перед этим он черным по белому пишет что просто для коллекционеров отбирались первые оттиски.

Допускаю что они чеканились более внимательно, но ни особой обработки пластины, ни особой обработки штемпелей, ни тем более двойного удара не упоминается. То есть никакой ОСОБОЙ технологии не применялось.

Так что из письма выходит что речь идет только о новых штемпелях (их, при чеканке, периодически заменяют на новые, ввиду износа старых)

[ТимВик 542]

Почему то мне кажется, что в оригинале письма не содержится утверждений, как это переводит WCO. Переводится как ...полированные платы, что ОБЫЧНО переводят как пруф....

И ТАК, вы можете говорить... а не ТАК, ЧТО МОЖНО ГОВОРИТЬ....

Т.Е. Утверждений нет, а говорится, что это можно называть и пруфом.

Причём, если я правильно понимаю, то письмо можно расценивать, как доказательство отсутствия этого самого пруфа!

Если я не прав - поправьте.

Смысл - полированные пластины, что вы можете называть пруфом, но технология отличается.