Чем отличаются монеты "специального чекана" 50х

[Basok 1 023]

Когда для новоделов советских монет использовали штемпеля более поздних годов, тогда всё понятно, но вот как вы отличаете re-strike, тоесть монету чеканеную точно теми же штемпелями что и оригинал, например в 2х копеечных Федорина 45, 53, 64 и многие многие другие. При такой большой разнице в оценке оригинала и новодела, знать точную разницу не "хотелось-бы" а необходимость.

[ФЕДОРИН 2 727]

Это правда, если нет отличий в деталях рисунка, и если монета предлагается отдельно (то есть в одиночку), может возникнуть затруднение в определении ее принадлежности к монетам спецчекана. Остается посоветовать одно - с уверенностью можно утверждать что предлагаемые монеты именно специального чекана, только когда их предлагают в количестве - пусть монет пять или десять. Обычно эти монеты имеют одинаковую степень прочеканенности и окисленности. Ну и наконец существуют так называемые микропризнаки штемпелей использованных для чеканки этих монет. То есть у каждой монетной пары по каждому номиналу есть свои характерные отличия (тираж спецчекана был очень мал, и производился соответственно малым количеством рабочих штемпелей), как то - специфические линии шлифовки, мелкие дефекты в деталях рисунка штемпелей и т.д. К сожалению лучшего и большего по данному вопросу предложить нет возможности.

[iff 10 155]

У новоделов поверхность заготовок, а возможно и штемпелей обработана по-другому и они все имеют примерно одинаковую патину + хороший прочекан, а часто и другой шаг насечек на гурте. Достаточно внимательно рассмотреть и запомнить один, а лучше несколько новоделов, и уже ни с чем их не спутаете. Как правило, новоделы берутся откуда-то, а не случайно попадаются, в отличие монет для обращения.

[ФЕДОРИН 2 727]

P.S. Добавлю, что именно для того чтобы знать как выглядят эти монеты специального чекана мы с Леней Петровым и сделали книжку, в которой даются качественные фотографии всех известных на сегодня этих монет (имеется ввиду с 1931 по 1952 гг). Конечно лучше их действительно "подержать" в руках, но и хорошие фото не помешают.

[Basok 1 023]

P.S. Добавлю, что именно для того чтобы знать как выглядят эти монеты специального чекана мы с Леней Петровым и сделали книжку, в которой даются качественные фотографии всех известных на сегодня этих монет (имеется ввиду с 1931 по 1952 гг). Конечно лучше их действительно "подержать" в руках, но и хорошие фото не помешают.

Андрей, напишите мне пожалуйста по-подробнее про эту книжку, есть ли у вас на продажу, сколько стоит и т.д. и я попробую организовать чтобы мне кто-нибудь из москвичей её привёз.

В целом есть признаки объективные и есть субъективные. Все субъективные признаки для точного определения признаватся не должны. Мне например кажется что какая-то монета не подлинная, но сделана так хорошо, что не вижу ни одного объективного признака что она потдельная. Я её не куплю и если продавец спросит почему, скажу "не знаю, не уверен, не так она мне пахнет", но повесить на неё бирку "фуфло" я не имею права. Так же и тут. Если я продавец и спрашиваю за монету $150 как за новодел, в то время как обычный оригинал продаётся за $5, и я не могу указать ни одного объективного признака, то я спрашивать $150 не имею никакого права. Я именно и ищу объективные признаки.

Шаг гуртовой насечки это признак объективный. Мне Арам показывал пятак который он считает новоделом и объективным признаком был другой шаг насечки. С этим не согласится я не могу, а ещё лучше если бы в каталоге Федорина это тоже было указано. "Микропризнаки" штемпелей (хотя "микро" тут совсем не подходит) тоже объективные признаки и тоже хотелось бы их видить в изданном каталоге, раз мы так сильно разделяем эти монеты в цене.

Все остальные перечисленные признаки я принять не смогу. iff, откуда приходят монеты? Уверяю вас что не от верблюда и не из бабушкиной 10 литровой банки. Если я покупаю коллекцию серьёзного коллекционера, который в начале 60х годов был в СССР и в Ленинграде в магазине Берёзка купил монеты 30х годов в идеальном состоянии, то даже если я думаю, даже если я знаю что это новоделы, не зная отличия от оригинала назвать новоделами их я не имею права. Также если вы думаете что нет монет оригинального чекана в идеальном состоянии выглядящих как будто они только что вышли из под штемпеля, вы ошибаетесь, такие тоже есть и не так мало. Если вы подержали новодел в руках один раз и у вас нет никаких проблем отличить их от оригиналов, то вы просто гений. Я не такой и судя по ответу Федорина он тоже не совсем такой.

[iff 10 155]

Все остальные перечисленные признаки я принять не смогу. iff, откуда приходят монеты? Уверяю вас что не от верблюда и не из бабушкиной 10 литровой банки. Если я покупаю коллекцию серьёзного коллекционера, который в начале 60х годов был в СССР и в Ленинграде в магазине Берёзка купил монеты 30х годов в идеальном состоянии, то даже если я думаю, даже если я знаю что это новоделы, не зная отличия от оригинала назвать новоделами их я не имею права. Также если вы думаете что нет монет оригинального чекана в идеальном состоянии выглядящих как будто они только что вышли из под штемпеля, вы ошибаетесь, такие тоже есть и не так мало. Если вы подержали новодел в руках один раз и у вас нет никаких проблем отличить их от оригиналов, то вы просто гений. Я не такой и судя по ответу Федорина он тоже не совсем такой.

Да именно так я и считаю: ¨что нет монет оригинального чекана в идеальном состоянии выглядящих как будто они только что вышли из под штемпеля¨и при этом абсолютно неразличимыx с новоделами, т.е я считаю, что идеальные монеты для обращения всё же отличны от аналогов-новоделов. Про гениальность и верблюдов оставим, это здесь ни причём, тем более что Вы ищете объективные признаки. Новоделы я держал не раз в руках и с тех пор у меня ни разу не возникло сомнений, является ли данный экз. новоделом или нет. Возможно пока мне просто не попадались такие, к-рые я не смог отличить. Вам же предлагаю применять ¨презумпцию неноводельности¨, если не можете отличить конкретную монету и нет оснований полагать, что это новодел. Просто вероятностно так будет верней.

[МарковПВ 0]

Господа полагайтесь на интуицию ..

и на опыт .

[forest 883]

Также если вы думаете что нет монет оригинального чекана в идеальном состоянии выглядящих как будто они только что вышли из под штемпеля, вы ошибаетесь, такие тоже есть и не так мало.

Ни разу не держал в руках новоделов, да и книжку не видел, но, раз уж это спецчекан, то, скорее всего монеты чеканили на "ручном" режиме, а не на автомате, и они не падали в монетоприёмник и не попадали в общие мешки. Монеты оригинального чекана до помещения в первую коллекцию всё же прошли чере монетоприёмник и т.д., и поэтому в идеальном состоянии их просто не может быть. Это, видимо, как современные монеты из мондворовской упаковки. Т.е., монеты снимаются в ручную и на них тотальное отсутствие абсолютно любых даже микро царапин, чего на оригинальных монетах нет. Примерно, как некоторые монеты из годовых наборов. Они как бы ни чем не отличаются от обычных, но до тех пор, пока монета( наборная) не пошла в обращение - про неё в 99-ти случаях из ста можно сказать, что она точно наборная. Возможно, чем меньше микроцарапин на оригинальной монете, тем её цена ближе к цене новодельной монеты.

[просто Арам 1]

для сравнения добавлю

1. обыкновенная/ 2. новодел

Изменено 15 сен 2009, 06:43:23 пользователем PaveL

[Полковник 328]

...книжку не видел, но, раз уж это спецчекан, то, скорее всего монеты чеканили на "ручном" режиме, а не на автомате, и они не падали в монетоприёмник и не попадали в общие мешки. Монеты оригинального чекана до помещения в первую коллекцию всё же прошли через монетоприёмник и т.д., и поэтому в идеальном состоянии их просто не может быть...

Интересно, чем отличаются монеты оригинального чекана от неоригинального?

Делать заключения невидя ничего - высший "пилотаж" популизма.

Тираж этого каталога 400 экземплятов и пока эту книгу можно купить за $100. По фотографиям монет можно определить признаки, по которым можно идентифицировать "хрущевский новодел". А тиражные монеты всё же встречаются в идеальном состоянии и если не видел "новодел", то очень сложно будет определить отличия от последнего.

[ФЕДОРИН 2 727]

Книжка вышла год назад, и вобщем-то удивительно, что форумные завсегдатаи не имеют понятия об этом. Называется "Тиражные монеты специального чекана 1921-1991" авторы Л.Петров и А.Федорин. Рассмотрены и по возможности приведены цветные фото: Первых советских полировок 1921-1931. Монеты специального чекана 1931-1952 (так называемых "хрущевских новоделов"). Наборные монеты 1957, 1961-1991.

Даны сведения (по возможности) по редкости, отличиях от тиражки, и встречаемости наборных аналогов по сравнению с монетами обращения. Приобрести можно у Полковника в "Мастер-Вижн". Продается и в "Монетах и Медалях".

[locker 1]

Господа полагайтесь на интуицию ..

и на опыт .

Вы не тем людям это говорите

[forest 883]

Делать заключения невидя ничего - высший "пилотаж" популизма.

Это просто банальный высший пилотаж без какого либо популизма. Там выше iff достаточно понятно всё объяснил, а чуть ниже просто Арам закрепил объяснение демонстрацией картинок. Аналогий в монетах советского периода вполне достаточно и стоимость их невилика. Кто их однажды видел, тому и это понятно.

Тираж этого каталога 400 экземплятов и пока эту книгу можно купить за $100. По фотографиям монет можно определить признаки, по которым можно идентифицировать "хрущевский новодел". А тиражные монеты всё же встречаются в идеальном состоянии и если не видел "новодел", то очень сложно будет определить отличия от последнего.

О простоте ни кто и не говорит, всё на уровне того же высшего пилотажа. А каталог, как бы без надобности, ибо практическое его применение не предполагается. А те предметы, которые из каталога интересуют - их как бы живьём достаточно, и просмотр через фотографии в любом случае уступает просмотру "живых" предметов.

[ФЕДОРИН 2 727]

Если честно, то странно из уст Фореста слышать, что "...предметы, которые из каталога интересуют - их как бы живьем достаточно...". И тут-же он же Форест говорит - "ни новоделов ни книги в руках не держал".

Так книжка сделана именно для тех, кто монеты "вживую" не сможет пока увидеть, но знать как они выглядят будет.

[forest 883]

Если честно, то странно из уст Фореста слышать, что "...предметы, которые из каталога интересуют - их как бы живьем достаточно...". И тут-же он же Форест говорит - "ни новоделов ни книги в руках не держал".

Так книжка сделана именно для тех, кто монеты "вживую" не сможет пока увидеть, но знать как они выглядят будет.

Всё вполне логично, именно поэтому отсутствует необходимость в приобретении книги. А если кратко: новоделы данного периода ни когда не будут интересовать( разве что с точки зрения коммерции, да и это врят ли ), а наборных монет и живых достаточно, что бы обойтись без картинок из каталога.

[forest 883]

P.S. Немного знаком с содержанием каталога со слов обладателя такого каталога. Спрашивал специально для того - есть ли необходимость в его приобретении? Если в каталоге присутствует только описание новоделов, то сори, просто неправильно понял.

[ФЕДОРИН 2 727]

Ни в коем случае не ставится задача уговорить Фореста приобретать подобную книжку. Она ему действительно не нужна.

Речь идет о людях которые занимаются коллекционированием различных монет советского чекана, в том числе и монет изготовленных специально для коллекционеров. Полезной и нужной информации и так очень мало, и надо просто стараться чтобы ее становилось больше.

[forest 883]

Ни в коем случае не ставится задача уговорить Фореста приобретать подобную книжку. Она ему действительно не нужна.

Речь идет о людях которые занимаются коллекционированием различных монет советского чекана, в том числе и монет изготовленных специально для коллекционеров. Полезной и нужной информации и так очень мало, и надо просто стараться чтобы ее становилось больше.

Интесеный Вы, МиМ, однако! Вначале наехали на меня по поводу нестыковки с книгой, а я, наивный, про себя и ответил.

Книжка классная, судя по рассказам очевидцев! Дай Бог, что б таких книжек было больше!

[ФЕДОРИН 2 727]

Дорогой Форест, мы на таких штучках токмо и держимся. И спасибо Вам большое.

[Basok 1 023]

Уважаемый forest, чтоб оберечь некоторых начинающих коллекционеров от заблуждений, не в обиду вам, позвольте их уверить, что всё сказаное в сообщении №8 это полный бред ничего общего с монетным делом в общем и монетным делов в СССР не имеет. Такие фразы как "монеты чеканили на "ручном" режиме, а не на автомате" это фантазия человека не только не читающего книг, но также никогда не бывавшего на действующем монетном дворе. Ручной режим, это как? Как в средние века и до-Петровской руси?

Также полным бредом является заявление что монеты из годовых наборов невозможно отличить от монет чеканеных для обращения. Эти два вида монет чеканились штемпелями подготовленными совершенно различными процессами и отличить две таких монеты немного трудно, только если наборная монета случайно попала в обращение и так затёрлась, что и считать её наборной-то и не корректно. Во всех же других случаях монеты из годовых наборов принципиально отличаются от монет для обращения. Про микроцарапины это вообще нумизматичиеская комедия. Ничего общего не имеющая с реальностью. Бред профана.

[Basok 1 023]

Совсем забыл, обрщусь к forest-у ещё раз. Вы пишите в собщении №13: "Там выше iff достаточно понятно всё объяснил, а чуть ниже просто Арам закрепил объяснение демонстрацией картинок." Как раз всё наоборот, iff-у и наверное вам, как гениям, его объяснение понятно, а вот мне, дураку, не понятно совсем и основываясь на мои знания вообще смехотворно, а картинка Арама с монетой которую я уже в этой дискуссии упомянул и которую я видил живьём, только подтверждает обоснованность моего вопроса. На картинке Арама разницы между двумя монетами я не вижу и то что может быть видите вы, это признаки субъективные, а не объективные. На монете Арама, на новоделе разница в шаге зубцов гуртовой насечки и соответсвенно их общего колличества, которую на картинке аверса и реверса мы видить не можем.

[iff 10 155]

Совсем забыл, обрщусь к forest-у ещё раз. Вы пишите в собщении №13: "Там выше iff достаточно понятно всё объяснил, а чуть ниже просто Арам закрепил объяснение демонстрацией картинок." Как раз всё наоборот, iff-у и наверное вам, как гениям, его объяснение понятно, а вот мне, дураку, не понятно совсем и основываясь на мои знания вообще смехотворно, а картинка Арама с монетой которую я уже в этой дискуссии упомянул и которую я видил живьём, только подтверждает обоснованность моего вопроса. На картинке Арама разницы между двумя монетами я не вижу и то что может быть видите вы, это признаки субъективные, а не объективные. На монете Арама, на новоделе разница в шаге зубцов гуртовой насечки и соответсвенно их общего колличества, которую на картинке аверса и реверса мы видить не можем.

Я нигде не утверждал, что по картинке готов отличить новодел от неноводела идеальной сохранности этой же штемпельной разновидности, поэтому фото мне тоже ничего не говорят. Живьем - пожалуйста. Хотя форест уже демонстрировал, как он умееет определять число зубцов по фото стороны монеты без фото гурта. Я так не умею. Сдается, субъективными признаками Вы называете такие объективные признаки, которые не всем субъктам доступны и знакомы. Я же называю субъктивными только те, которые недоказуемы и являются пожеланием субъекта придать объекту некие свойства, которые либо имеют место быть либо нет на самом деле. Поэтому к объективным я отношу и характерный цвет/оттенок/глубину патины и качество/гладкость/микрорельеф поверхности. Не понимаю, почему они должны перекочевать в категорию субъективных только потому, что кто-то их не видит. Так можно договориться и до того, что новоделы существуют тоже только субъективно из-за того, что многие коллекционеры их не видели и не знают о них. Кое-кто и дат на монетах не замечает, но мы же не относим даты к субъективным признакам?

[Basok 1 023]

iff, оказывается вы не такой гений как себя представляли. Придётся попробовать объяснить казалось бы очевидное: объективными признаками являются только те, которые и вам и мне и всем другим, даже в Китае, видятся одинаково. Например дата. 1, 9, 3, 6. Один, девять, три, шесть. Никто ведь не возразит, даже тот кто смотрит на дату вверх ногами. А вот характерный цвет/оттенок/глубину патины и качество/гладкость/микрорельеф все эти признаки до одного, вы видите по-другому чем скажем я или мой дядя Вася, поэтому именно эти признаки субъективны. Если вы этого не понимаете, то спорить дальше без толку.

Цель моего вопроса изначально была только узнать есть ли какие-то ОБЪЕКТИВНЫЕ признаки новоделов. Все, и настоящие коллекционеры и дилеры пользуются каталогами которые кроме помощи в идентификации ещё и помогают им друг с другом общатся. Если я говорю коллекционеру: у меня на продажу есть пятак Ф 11, дальнейшее описание не обязательно, мы оба знаем о чём идёт речь. Каталоги издаются для того, чтобы помочь коллекционеру отличить одну разновидность монеты от другой. Если в каталоге написано что на новоделах колличество зубцов 357 в то время как на оригиналах их 350, мне будет жалко бедного паренька, но если он сосчитает зубцы, то будет знать наверняка новодел ли у него или оригинал. Если в каталоге написано что на стебле у новодела 8 лепестков, а у оригинала 6, то коллекционеру живущему в Эквадоре не придётся искать супер-специалиста где-то в России под кличкой iff, спросить его какого отенка яйца у коня, он по лепесткам знает что у него не новодел.

Я попрошу друзей купить и привезти мне книгу "Тиражные монеты специального чекана 1921-1991" Л.Петрова и А.Федорина и пока с ней не ознакомлюсь не могу сказать как убедительны будут признаки описаные там, так что можно пока считать тему исчерпавшей себя.

[Jaroslaff 5 282]

Все люди делятся на две категории:

1. Кто держал в руках новоделы

2. Кто не держал их в руках.

Если Вторые вообще не могут с уверенностью отличить новоделы от монет, то Первые имели возможность внимательно ознакомиться с этими произведениями искусства и определить для себя некие характерные признаки (я про себя зову их фактурой), которые позволяют с большой степенью вероятности (для меня пока - не 100%, но близко к этому) определить, новодел в руках, или монета. Существуют и дополнительные признаки, как то несовпадение сочетания аверс/реверс (хотя, чем Чёрт не шутит: почему не могли взять в 1946 году для чеканки нормальный аверс этого года и, совершенно случайно, штемпель реверса 1943??? Вероятность этого, да ещё в сочетании с высоким качеством чеканки, почти равна нулю, но ведь существуют такие монеты, как 10 копеек 1946/35 и 20 копеек 1941/35 - вероятность их появления обычным способом не сильно превышает описываемый гипотетический случай, хотя их подлинность не вызывает никаких сомнений) или количества рифов насечки и их профиля, несовпадающего с другими монетами этого года, но точно совпадающего с соответствующими признаками, скажем, 1956 года. Но, к сожалению, не всегда эти косвенные признаки существуют, и тут может помочь только опыт. Или сличение с заведомо новодельным (или с заведомо подлинным) экземпляром. Качество сличения тоже зависит от опыта, а потому тоже субъективно.

Если существуют ОБЪЕКТИВНЫЕ признаки, исключающие ошибочное определение в принципе, то они должны быть доступны ЛЮБОМУ человеку, знающему эти признаки, вне зависмости от его "дурости" или "гениальности". Таблица умножения объективна, а потому пользоваться ею может и гений, и дурак. Для новоделов я пока не знаю таких объективных признаков, которые можно описать и объяснить (без сравнения предметов) постороннему человеку.

Пока поверить алгеброй гармонию не удаётся...

[forest 883]

Уважаемый forest, чтоб оберечь некоторых начинающих коллекционеров от заблуждений, не в обиду вам, позвольте их уверить, что всё сказаное в сообщении №8 это полный бред ничего общего с монетным делом в общем и монетным делов в СССР не имеет. Такие фразы как "монеты чеканили на "ручном" режиме, а не на автомате" это фантазия человека не только не читающего книг, но также никогда не бывавшего на действующем монетном дворе. Ручной режим, это как? Как в средние века и до-Петровской руси?

Да ушшшш, смешно как-то маненько. Ручной режим, а не автомат, это когда пальцем нажимают кнопочку, и прес производит заданное количество ударов. Затем нажимают другую кнопочку, и монета выталкивается нижним штемпелем, её берут руками и укладывают в соответствии с технологией процесса. Так чеканят пруфы и по сей день на современных МД. Если Вам это неизвестно, то это Ваши проблемы и не надо свои проблемы сваливать на начинающих коллекционеров. Обычную ходячку чеканят на автомате, т.е. кнопку нажимают один раз, а станок сам производит все вышеописанные операции. Так вот наборные монеты чеканят именно в ручном режиме( можите на слово поверить не ссылаясь на начинающих коллекционеров), и эти самые новоделы, которые я ни когда в живую не видел - чеканили тоже в ручном режиме, и это видно по картинке Арама и другим картинкам прямо тут на форуме. Возможно, в каталоге это тоже всё видно.

Также полным бредом является заявление что монеты из годовых наборов невозможно отличить от монет чеканеных для обращения. Эти два вида монет чеканились штемпелями подготовленными совершенно различными процессами и отличить две таких монеты немного трудно, только если наборная монета случайно попала в обращение и так затёрлась, что и считать её наборной-то и не корректно. Во всех же других случаях монеты из годовых наборов принципиально отличаются от монет для обращения. Про микроцарапины это вообще нумизматичиеская комедия. Ничего общего не имеющая с реальностью. Бред профана.

Тут Вы немного косите под начинающего, ну да ладно, вдруг, действительно не в курсе. Ну дык, вот, в обращении встречается достаточное количество монет, чеканеных по технологии чеканки наборных монет. Также в наборах( очень редко) встречаются монеты, которые чеканили по технологии обычных монет. И в данном случае Ваше заявление о визуальном отличии является абсолютно некомпетентным, т.к. вы считаете возможным выявить точно принадлежность упомянутых предметов к наборной упаковке. Тут абсолютно не надо быть гением, достаточно перебрать пару тонн монет и станет всё понятно.