20 копеек 1940-ые года

[Garik™ 1 177]

Но вот "контр-рельеф" пересекает ость не всегда в том месте, где сопля начинается. Иногда бывает прямо через центр сопли, иногда ниже(по лучу) сопли. Без понятия - чё это означает?

Другое расположение цифры "2" в номинале 46-го года?

Соударение ведь происходило уже с другими штемпелями реверсов.

[forest 883]

Но вот "контр-рельеф" пересекает ость не всегда в том месте' date=' где сопля начинается. Иногда бывает прямо через центр сопли, иногда ниже(по лучу) сопли. Без понятия - чё это означает?

Другое расположение цифры "2" в номинале 46-го года?

Соударение ведь происходило уже с другими штемпелями реверсов.[/quote']

Да это понятно, так же понятно то, что сопля возникла однажды, но вот где она возникла? На убитом штемпеле, с которого размножили такой огромный тираж, или как-то иначе? В практике существует копирование прямо с монеты. В основном это у фальшивомонетчиков, но иногда в целях повышения квалификации и на монетных дворах( возникших на пустом месте). Если предположить как гипотезу о таком копировании, всвязи с отсутствием материальной базы в определённых условиях, может оно как то и прояснит некоторые вопросы. Но подобные выпрямления извили не дают ни какого результата - вот чё самое негативное. ИМХО

[shiraliv 3 247]

В порядке обсуждения результатов исследования, проведенного Basilio.

Хоть тут присутствующие и не доверяют компьютерным методам анализа монет, я все-таки выскажу в очередной раз свое мнение в его защиту. Ибо, если бы Basilio не поленился проверить свои выводы, в том числе, и этим методом, то ему бы не составило особого труда убедиться, что габаритные размеры гербов на второй (1.11-ishod.jpg) и на третьей (1.11-iznosh.jpg) показанных им монетах не больше, а чуть меньше, чем на первой монете (1.11-37.jpg). Понять это, прикладывая линейку к достаточно потрепанным обращением монетам, практически не возможно, а по крупным сканам все это прекрасно анализируется.

Так вот, из несложного анализа представленных сканов следует, что у первой монеты, как это и написал Василий, габаритный размер герба примерно равен 14,3 мм. А вот на двух следующих за ней, он равен не 14,5 мм, а примерно 14,1 мм.

Повторное пантографирование исходной модели, возможно, и состоялось, но новый первичный маточник получился не с увеличенным размером изображения, а с уменьшенным примерно на 0,2 мм. Кроме того, на какой-то промежуточной стадии изготовления инструмента с использованием этого нового маточника на части промежуточных или рабочих маточников произвели подгравировку координатной сетки в гербе. Параллели и меридианы стали заметно шире, чем на модели и маточнике 1937 года. Монеты с широкими линиями координатной сетки встречаются довольно часто, и мне не понятно, почему до сих пор никто не обратил на это внимание. На Васиной монете 1.11-ishod.jpg это прекрасно видно.

У четвертой монеты (1.20-ishod.jpg) габаритный размер герба тоже примерно равен 14,3 мм, что говорит о том, что ее чеканка, скорее всего, была произведена одним из изношенных штемпелей, берущих начало от первичного маточника 1937 года.

И, наконец, пятая монета (1.21-frag.jpg) - это единственная из всех представленных, которая имеет увеличенный габаритный размер герба, равный примерно 14,5 мм.
У всех виденных мною монет со шт.1.21 размеры были увеличенные. ИТК написал в закрытой Basilio теме, что обнаружил монету с восемью остями и таким же размером герба, но это не так, что демонстрируется на вот этих слегка преобразованных его сканах.



Плохогравированные шесть остей, как мне думается, всегда присутствуют на монетах с увеличенным размером изображения. Вполне вероятно, что к моменту третьего пантографирования модели ости на самой модели уже просто выкрошились во многих местах. Поэтому их и пришлось подгравировывать на образцовых штемпелях, полученных от третьего варианта первичного маточника. Отсюда и многообразие вариантов гравировки (шт.1.21, 1.22, 1.23 и, возможно еще какие-то).

На некоторых монетах со шт.1.21 координатная сетка на Земном шаре также заметно шире, в том числе, и на той, что показал Василий. Видимо, на некоторых промежуточных маточниках, полученных от третьего по счету первичного маточника, также производили подгравировку координатной сетки.

Монета со размером герба 14,7 мм мне не встречалась. Возможно, Василий, отнес к этой категории монет некоторые экземпляры с сильно вытянутым верхним лучом у звезды? Такие монеты иногда попадаются среди монет 1945 года. Например, вот такая?

Изменено 29 сен 2015, 18:03:11 пользователем Лика-33
2.9.3

[Garik™ 1 177]

Да это понятно, так же понятно то, что сопля возникла однажды, но вот где она возникла? На убитом штемпеле, с которого размножили такой огромный тираж, или как-то иначе?

Так Basilio озвучил версию... Оснований для оспаривания её пока не вижу.

Его посты:

Вт Июн 17, 2008 18:54:29

и

Вт Июн 17, 2008 19:07:09

[shiraliv 3 247]

...Не совсем понимаю, чё тут выше написано, но напрягает один момент: тут указано, что после подгравировки был отчеканен, практически весь тираж 46-ого года. Это как бы должно означать, что размер изображения на этом штемпеле должен быть одинаковым на всём тираже. Возможно, кроме теории об изменении размера после пантографирования существует ещё какая-то другая теория, но дело в том, что штемпель с подгравированными остями слева от звезды и с соплёй на луче имеет как минимум четыре варианта по размеру, три из которых отличаются на мизер, а один достаточно серьёзно выпрыгивает...

С этим хотелось бы разобраться. Я, как уже написал выше, особых различий в размерах на шт.1.21 не обнаруживал. Если не трудно, поместите здесь сканы аверсов монет 1946 года с разными размерами. Или пришлите их в личку, пожалуйста...

[forest 883]

Да это понятно, так же понятно то, что сопля возникла однажды, но вот где она возникла? На убитом штемпеле, с которого размножили такой огромный тираж, или как-то иначе?

Так Basilio озвучил версию... Оснований для оспаривания её пока не вижу.

Его посты:

Вт Июн 17, 2008 18:54:29

и

Вт Июн 17, 2008 19:07:09

Я не собирался оспаривать, там же написано, что без понятия - чё это означает. На предыдущих штемпелях на том же луче встречается момент, где при соударении лучь получается более широким в поле двойки. Но это именно там, где присутствют следы соударения. А сопля эта есть и на соударениях в разных вариантах и без соударений, и всегда она практически одинаковая. Восможно, она и возникла при одном из соударений, но потом след соударения удалили, а сопля осталась такая же. Как такое возможно - не понятно?

[forest 883]

...Не совсем понимаю, чё тут выше написано, но напрягает один момент: тут указано, что после подгравировки был отчеканен, практически весь тираж 46-ого года. Это как бы должно означать, что размер изображения на этом штемпеле должен быть одинаковым на всём тираже. Возможно, кроме теории об изменении размера после пантографирования существует ещё какая-то другая теория, но дело в том, что штемпель с подгравированными остями слева от звезды и с соплёй на луче имеет как минимум четыре варианта по размеру, три из которых отличаются на мизер, а один достаточно серьёзно выпрыгивает...

С этим хотелось бы разобраться. Я, как уже написал выше, особых различий в размерах на шт.1.21 не обнаруживал. Если не трудно, поместите здесь сканы аверсов монет 1946 года с разными размерами. Или пришлите их в личку, пожалуйста...

Не скажу, что это просто, но постараюсь сделать, только не быстро. Я мерил не по сканам, т.к. монет было много. Т.е., надо опять их найти, отсканировать и т.д. Сегодня точно не сделаю, может быть завтра попробую.

[Jaroslaff 5 282]

А соударение с осевым разворотом не может быть?

[forest 883]

А соударение с осевым разворотом не может быть?

Тут дело в сопле, а не в соударении.

[Jaroslaff 5 282]

А соударение с осевым разворотом не может быть?

Тут дело в сопле, а не в соударении.

Так соплю ведь тут пытаются ориентировать со следом соударения, если я понял правильно.

[forest 883]

А соударение с осевым разворотом не может быть?

Тут дело в сопле, а не в соударении.

Так соплю ведь тут пытаются ориентировать со следом соударения, если я понял правильно.

Сопля возникла однажды, при одном соударении. А затем, штемпель размножили, след от соударения убрали и т.д. Все остальные соударения уже были при наличии полноценной сопли, если не ошибаюсь.

[Jaroslaff 5 282]

А соударение с осевым разворотом не может быть?

Тут дело в сопле, а не в соударении.

Так соплю ведь тут пытаются ориентировать со следом соударения, если я понял правильно.

Сопля возникла однажды, при одном соударении. А затем, штемпель размножили, след от соударения убрали и т.д. Все остальные соударения уже были при наличии полноценной сопли, если не ошибаюсь.

Или да, или нет...Никто со всечкой не стоял.

[forest 883]

А соударение с осевым разворотом не может быть?

Тут дело в сопле, а не в соударении.

Так соплю ведь тут пытаются ориентировать со следом соударения, если я понял правильно.

Сопля возникла однажды, при одном соударении. А затем, штемпель размножили, след от соударения убрали и т.д. Все остальные соударения уже были при наличии полноценной сопли, если не ошибаюсь.

Или да, или нет...Никто со всечкой не стоял.

Блин, такое ощущение, что все поздравления прозвучали не читая информации? При чём тут свечка, это просто одна из гепотиз. Там в начале темы так написано. Если интересно - почитайте.

[Гость ИТК]

ИТК написал в закрытой Basilio теме, что обнаружил монету с восемью остями и таким же размером герба, но это не так, что демонстрируется на вот этих слегка преобразованных его сканах.

Я писал (цитирую): "кажется нашёл один штамп 1.11 на монете 1942 г, который по размеру совпадает со штампом 1.21 1943 г. "Кажется" я говорю потому, что он очень страшный, отмокать от своих страшилок будет примерно неделю."

Уже отмок, оказался обычным.

Труд Василий затратил очень приличный, но ответы по всем вопросам не получаются. У меня, как я и писал раньше, тоже нет гипотезы без изъяна, объясняющей некоторые вещи в этих двадцатках при использовании предложенной мною же "стандартной" схемы. И многие проблемы в этом вопросе хорошо, на мой взгляд, высветил Дилетант.

А что если обсудить вариант, когда с немного подпорченной модели были сняты слепки, по которым сделали ещё модели ? (Ведь тиражи были действительно немерянные). Я о таком не слышал, но это объяснило бы ВСЕ непонятности в данном вопросе. И тогда практически можно было бы уточнить классификацию всего этого массива.

[Гость ИТК]

Да это понятно, так же понятно то, что сопля возникла однажды, но вот где она возникла? На убитом штемпеле, с которого размножили такой огромный тираж, или как-то иначе? В практике существует копирование прямо с монеты. В основном это у фальшивомонетчиков, но иногда в целях повышения квалификации и на монетных дворах( возникших на пустом месте). Если предположить как гипотезу о таком копировании, всвязи с отсутствием материальной базы в определённых условиях, может оно как то и прояснит некоторые вопросы. Но подобные выпрямления извили не дают ни какого результата - вот чё самое негативное. ИМХО

Обдумал я на досуге свою версию, и нашёл там факт, который не укладывается в теорию, следовательно версия неправильная. А вот если допустить предположение Дилетанта, только о пантографировании не монеты, а маточника, тогда всё получается при условии, что маточник-оригинал тоже прожлжал использоваться для производства штампов.

[vladimir232 39]

Обдумал я на досуге свою версию, и нашёл там факт, который не укладывается в теорию, следовательно версия неправильная. А вот если допустить предположение Дилетанта, только о пантографировании не монеты, а маточника, тогда всё получается при условии, что маточник-оригинал тоже прожлжал использоваться для производства штампов.

А какой смысл в пантографировании МАТОЧНИКА? Разве его нельзя напрямую использовать в цепочке подготовки инструмента?

[ФЕДОРИН 2 727]

На самом деле еще у Мошнягина и Дашевского упоминалось в кратком описании процесса чеканки тиражных монет, что: количество промежуточных маточников большое, так-же количество пантографирований с промежуточного маточника на следующий промежуточный, соответственно тоже может быть не единичным, и все это объясняется действительно огромными тиражами монет. Это сейчас при чеканке инвестиционной юбилейки, может быть одна модель один-два промежуточных маточника и далее рабочие штемпели. И ту-же самую "соплю" могли очень сильно растиражировать засчет многократного копирования.

[Гость ИТК]

А какой смысл в пантографировании МАТОЧНИКА? Разве его нельзя напрямую использовать в цепочке подготовки инструмента?

Думаю, что на этот вопрос Вы в состоянии ответить сами, если ещё раз прочитаете все материалы этой темы.

[shiraliv 3 247]

А какой смысл в пантографировании МАТОЧНИКА? Разве его нельзя напрямую использовать в цепочке подготовки инструмента?

Думаю, что на этот вопрос Вы в состоянии ответить сами, если ещё раз прочитаете все материалы этой темы.

Честно говоря, мне это тоже не понятно. Зачем производить вырезание нового маточника на станке, ползая щупом пантографа по уже готовому маточнику и копируя с него изображение на новый маточник, если можно этим старым маточником выдавить новый штемпель, подправить его, если нужно, и посчитать его образцовым?

Ну, допустим, что форма не сохранилась, пантографировать старую форму нельзя по причине ее отсутствия, новую изготовить некому, а старый первичный маточник износился. Не понятно мне, зачем с этого изношенного маточника снимать копию с использованием пантографа, если можно взять любой более или менее приличный уже готовый штемпель и сделать его образцовым, а далее размножить инструмент в соответствии с существующей технологией?

И чего-то я не помню, чтобы Мошнягин с Дашевским когда-либо писали, что производится пантографирование маточников с целью изготовления новых маточников. Все промежуточные стадии они описывали, как выдавливание маточником некоторого количества штемпелей, а затем каждым таким штемпелем некоторого количества новых маточников и т.д. Именно так производится "размножение" инструмента до нужного количества...

[Гость ИТК]

Честно говоря, мне это тоже не понятно. Зачем производить вырезание нового маточника на станке, ползая щупом пантографа по уже готовому маточнику и копируя с него изображение на новый маточник, если можно этим старым маточником выдавить новый штемпель, подправить его, если нужно, и посчитать его образцовым?

Ну, допустим, что форма не сохранилась, пантографировать старую форму нельзя по причине ее отсутствия, новую изготовить некому, а старый первичный маточник износился. Не понятно мне, зачем с этого изношенного маточника снимать копию с использованием пантографа, если можно взять любой более или менее приличный уже готовый штемпель и сделать его образцовым, а далее размножить инструмент в соответствии с существующей технологией?

И чего-то я не помню, чтобы Мошнягин с Дашевским когда-либо писали, что производится пантографирование маточников с целью изготовления новых маточников. Все промежуточные стадии они описывали, как выдавливание маточником некоторого количества штемпелей, а затем каждым таким штемпелем некоторого количества новых маточников и т.д. Именно так производится "размножение" инструмента до нужного количества...

Я не писал, что уверен в этом, а высказал гипотезу, которая объясняет ВСЕ несуразности в производстве штампов 20 к 1937 - 1940 гг. Если Вы (это я Широкову) имеете гипотезу другую, но объясняющую разные размеры при одинаковых видах брака штампа - предъявите её для обсуждения.

А вообще в этот форум я влился, чтобы учиться. И кое-чему я уже здесь научился:

1. Есть вопросы умные – на них желательно отвечать серьёзно. Умные вопросы задаются как правило тогда, когда человек не понял то, что ему объясняли потому, что так объясняли.

2. Глупые вопросы – на них можно не отвечать, потому что ума на понятный ответ всё равно у отвечающего не хватит, как ни отвечай.

3. Вредные вопросы – лучше соглашаться с ответом самого вопрошающего на них. Единственное исключение – когда вредный вопрос одновремённо является ещё и умным – тогда см. п. 1.

[ФЕДОРИН 2 727]

Для Ширалива цитирую: СК №5 стр.48 "Монетный двор, на котором чеканятся миллионы монет, нуждается в большом количестве рабочих штемпелей. Изготовить их с маточников, полученных при посредстве образцовых штемпелей , невозможно, так как они быстро иносились бы. Поэтому процесс продолжается - промежуточными маточниками изготовляют промежуточные формы, при помощи которых получают так называемый "рабочий инструмент", то есть рабочие маточники, и, наконец , рабочие штемпели для чеканки монеты".

Возможно я где то исказил порядок изложения слов, но смысл в общем то ясен.

[Гость ИТК]

Для Ширалива цитирую: СК №5 стр.48 "Монетный двор, на котором чеканятся миллионы монет, нуждается в большом количестве рабочих штемпелей. Изготовить их с маточников, полученных при посредстве образцовых штемпелей , невозможно, так как они быстро иносились бы. Поэтому процесс продолжается - промежуточными маточниками изготовляют промежуточные формы, при помощи которых получают так называемый "рабочий инструмент", то есть рабочие маточники, и, наконец , рабочие штемпели для чеканки монеты".

Возможно я где то исказил порядок изложения слов, но смысл в общем то ясен.

Предлагаю этот ответ МиМа считать отсуствующим, потому что он вызовет массу ответных вопросов у Ширалива, следствием этого будет уход в другую тему, и вместо того, чтобы внимательно прочитать подпись Ярослава и выдвинуть свою версию Ширалив плавно лишит нас права задавать вопросы и узурпирует это право себе.

[ФЕДОРИН 2 727]

А еще есть уважаемый Дилетант, уж он то Вам спуску не даст.

[gusek 8]

все,поехали,счас до дивчин дело дойдет и вывод будет-две по двадцать лучше чем одна сорок.

[Гость ИТК]

А еще есть уважаемый Дилетант, уж он то Вам спуску не даст.

А я лягу спать пораньше и просмотрю эту тему утром, когда не так страшно

все,поехали,счас до дивчин дело дойдет и вывод будет-две по двадцать лучше чем одна сорок.

А таки да !