Вюртемберг, талер 1833. Выпуклые следы на гурте

[Гюнтер 2 199]

Коллеги, эта тема родилась на Форуме Castle Coins.

Обсуждая эти следы технологии мы обсудили некоторые моменты, которые возможно заинтересуют вас:

http://forum.castlecoins.ru/index.php?topic=5664.msg79782#msg79782

---

К сожалению ТС ссылку на обсуждение не дал, а с фотографий почему-то обрезали логотип форума... 

Прошу модераторов вставить ссылку в первый пост на тему, из которой позаимствованы фотографии наших форумчан .

С уважением, Владимир.

Владимир, я не против, что впервые тема обсуждалась у Вас. Я прочел ее до конца только сегодня утром у Вас на форуме. Первые три фотографии по правилам нашего форума пришлось обрезать, хотя первоначально они были с логотипом Вашего форума. Тут я ничего не смог поделать. Все фотографии, выставленные мной, были получены от уважаемого человека в личке. Так, что фотографии мной ни у кого не заимствованы, а присланы лично мне по почте. А если человек, приславший мне их, состоит членом Вашего форума-то тут я не причем, пардоньте. Если он захочет, то подтвердит мои слова...

 

С уважением,

Изменено 10 окт 2015, 09:22:08 пользователем Гюнтер

[Гюнтер 2 199]

Привет всем. К созданию темы подвигла обсуждение такой монеты на одном форуме. Называть не буду, т.к. не знаю-можно ли... Но по названию моей темы легко найдете это обсуждение на другом форуме.

Могу сказать только следующее, что не все немчики, занимающиеся профессионально монетами, знают ответ на этот вопрос. Даю фотографии, больше вводных данных-нет.

Приветствуются любые мысли, фантазии, тем более-знания...

Итак-АТУ его!...

1.jpg

2.jpg

3.jpg

Еще в первом посте Ваш форум был упомянут косвенно, т.к. реклама других форумов запрещена. Никто не отрицает, что Вы первые подняли эту тему. Жаль только, что у Вас она не закончилась ничем, кроме дрязг и склок...

[DJK1965 18 359]

KHOMA

 

Логотип "обрезался" при редактировании фото, согласно пункту 4.9

Просто были обрезаны лишние поля.

Там где логотип находится на самом изображении он сохранен. 

Например:

http://coins.su/forum/index.php?showtopic=171474&p=1879533

http://coins.su/forum/index.php?showtopic=171474&p=1879535

[KHOMA 7]

KHOMA

 

Логотип "обрезался" при редактировании фото, согласно пункту 4.9

Просто были обрезаны лишние поля.

Понял, спасибо 

[Salo 729]

Обсуждая эти следы технологии мы обсудили некоторые моменты, которые возможно заинтересуют вас:

---

 

Заинтересовала эта

 

И остается вопрос относительно строгой ориентации легенды и "пипок" относительно изображения аверса/реверса.

 

Эту строгую ориентацию кто-то проверял? Где посмотреть хотя бы три монеты с одинаковой ориентацией всего перечисленного?

[водолей 1 307]

Эту строгую ориентацию кто-то проверял? Где посмотреть хотя бы три монеты с одинаковой ориентацией всего перечисленного?

Ну, так Гюнтер проверял, о чем и написал в посте #82. И пришел к выводу, что строгой ориентации гуртовой легенды относительно изображения аверса/реверса нет.

Странно, что на "castlecoins" этого не видят...

С уважением, водолей

[Гюнтер 2 199]

Ну, так Гюнтер проверял, о чем и написал в посте #82. И пришел к выводу, что строгой ориентации гуртовой легенды относительно изображения аверса/реверса нет.

Странно, что на "castlecoins" этого не видят...

С уважением, водолей

Такое ощущение, что там правят текст форума по мере изменений во мнениях...

[Гюнтер 2 199]

Правильное прочтение моего поста тут..

Если брать один любой талер, где есть ,,пипки,,, то гуртовая надпись читаема против часовой стрелки, при расположении талера реверсом вверх, аверсом вниз... Ну по крайней мере, что я видел ...

 

Если брать несколько талеров и сравнивать между собой, то гуртовая надпись смещена  у них по отношению друг к другу и по отношению к изображениям на аверсе и реверсе, даже, если это талеры одного вида, в данном случае с началом легенды в конце шеи Вилгельма, но пипки расположены именно в трех определенных местах без изменений, а именно  o§§ * KROoNENTHoALER*, где маленькое -о и есть пипка... Ну по крайней мере, что я видел ...

Прошу модератора убрать мой пост 107, чтобы не возникло разночтений... Спасибо

Изменено 11 окт 2015, 19:02:59 пользователем Гюнтер

[водолей 1 307]

Гуртовая надпись этих монет состоит из двух частей, и границы между ними проходят в указанных местах:

На границах хорошо видно смещение частей надписи относительно друг друга. На третьем фото стрелками я показал явное место "стыка".

 

То есть, гурчение производилось не в разъёмных кольцах. Было две верейки по 8 элементов (буквы, звёздочки, веточки) на каждой. При этом, одна верейка формировала одну "пипку", а вторая - две:

§* KRO o NEN       и      TH o ALER* o §

 

Как-то так...

 

С уважением, водолей

[Гюнтер 2 199]

Гуртовая надпись этих монет состоит из двух частей, и границы между ними проходят в указанных местах:

001.jpg002.jpg003.jpg

На границах хорошо видно смещение частей надписи относительно друг друга. На третьем фото стрелками я показал явное место "стыка".

 

То есть, гурчение производилось не в разъёмных кольцах. Было две верейки по 8 элементов (буквы, звёздочки, веточки) на каждой. При этом, одна верейка формировала одну "пипку", а вторая - две:

§* KRO o NEN       и      TH o ALER* o §

 

Как-то так...

 

С уважением, водолей

Интересно, Водолей  .

 

Новая версия-перпендикулярные ,,замяты,,-не следы от составных частей разъемного кольца для чеканки, а место стыковки надписи после гурчения двумя верейками. В принципе похоже, так как -это всежь вдавленные на гурте монеты места, а не выпуклые перпендикулярные линии, которые могли образоваться на монете в месте стыковки частей разъемного кольца для чеканки.

 

Я тебя правильно понял? Поправь, если что, не стесняясь .

Теперь, чтобы кастоловский владелец не причитал, что мы пользуемся фотографиями с их логотипами, попутно стирая логотипы,-я выставлю все имеющиеся у меня фото, от приславшего мне форумчанина. Пользуйтесь, пожалуйста, ими..

[водолей 1 307]

 

Новая версия-перпендикулярные ,,замяты,,-не следы от составных частей разъемного кольца для чеканки, а место стыковки надписи после гурчения двумя верейками. В принципе похоже, так как -это всежь вдавленные на гурте монеты места, а не выпуклые перпендикулярные линии, которые могли образоваться на монете в месте стыковки частей разъемного кольца для чеканки.

 

Я тебя правильно понял?

 

Да, всё верно. Вот ещё сравнительная иллюстрация. Обрати внимание на существенную разницу в расстоянии между лавровыми веточкакми (именно здесь стык половинок гуртильного инструмента):

Разъёмное кольцо позволяет получить подобное?

 

С уважением, водолей

[Гюнтер 2 199]

Да, всё верно. Вот ещё сравнительная иллюстрация. Обрати внимание на существенную разницу в расстоянии между лавровыми веточкакми (именно здесь стык половинок гуртильного инструмента):

Безымянный.jpg

Разъёмное кольцо позволяет получить подобное?

 

С уважением, водолей

Молодец, плюс по мере подзарядки.

 

У Марка еще можно спросить, или у имеющих на руках данный тип талера.

 

Так ли ниже написанное?

 

Если брать один любой талер, где есть ,,пипки,,, то гуртовая надпись читаема против часовой стрелки, при расположении талера реверсом вверх, аверсом вниз... Ну по крайней мере, что я видел ...   Если брать несколько талеров и сравнивать между собой, то гуртовая надпись смещена  у них по отношению друг к другу и по отношению к изображениям на аверсе и реверсе, даже, если это талеры одного вида, в данном случае с началом легенды в конце шеи Вилгельма, но пипки расположены именно в трех определенных местах без изменений, а именно  o§§ * KROoNENTHoALER*, где маленькое -о и есть пипка... Ну по крайней мере, что я видел ...

Изменено 12 окт 2015, 08:40:39 пользователем Гюнтер

[Гюнтер 2 199]

 

 

У Марка еще можно спросить, или у имеющих на руках данный тип талера.

 

Так ли ниже написанное?

Не корректно спросил... Всегда ли так?

Изменено 12 окт 2015, 09:10:37 пользователем Гюнтер

[водолей 1 307]

Судя по тем трём монетам, фото которых выложены в данной ветке, похоже на то. Но это не 100-процентный показатель... Надо искать ещё. На тех фотках, которые я пока нашёл в инете, гурт практически не просматривается.   

 

С уважением, водолей

[Случайный прохожий 666]

А владельца телера, чьи картинки в начале темы не расспаршивали?

http://coins.su/forum/index.php?showuser=35863

[Salo 729]

Тут сразу понятно, что ни каких разъёмных колец нет, какой вообще смысл чеканить вдавленные буквы в разъёмном кольце, это на кольце создавать выпуклые затрахаешься... Понятно, что выпуклые на монете без разъёмного кольца ни как не получить...

Тут эти пипки однозначно являются элементами рельефа гуртильного инструмента, только назначение их пока не понятно..., хотя, при любом раскладе попавшая заготовка в кольцо благодаря им будет располагаться по центру..., ну, или, стремиться к максимальному достижению правильной центровки. В инете дофига монет с приличным смещение оттисков аверса и реверса, может быть на гуртах тех монет нету этих пипок?

[водолей 1 307]

А владельца телера, чьи картинки в начале темы не расспаршивали?

http://coins.su/forum/index.php?showuser=35863

А смысл? Он же написал на том форуме:

 

 

Пока, не берусь говорить о каком-либо массовом явлении. У меня была одна такая монета, сравнить не с чем.

 

А ориентацию гуртовой надписи на монете, фото которой он там выставил, мы уже увидели...

 

С уважением, водолей

 

 

[водолей 1 307]

Тут сразу понятно, что ни каких разъёмных колец нет, какой вообще смысл чеканить вдавленные буквы в разъёмном кольце, это на кольце создавать выпуклые затрахаешься... Понятно, что выпуклые на монете без разъёмного кольца ни как не получить...

Тут эти пипки однозначно являются элементами рельефа гуртильного инструмента, только назначение их пока не понятно..., хотя, при любом раскладе попавшая заготовка в кольцо благодаря им будет располагаться по центру..., ну, или, стремиться к максимальному достижению правильной центровки. В инете дофига монет с приличным смещение оттисков аверса и реверса, может быть на гуртах тех монет нету этих пипок?

Да, похоже, что эти "пипки" технологические. А не могли ли они, в свете сказанного Гюнтером, служить для того, чтобы монетный кружок укладывался на пресс определённой стороной? Тут вот ещё что заметил:

§* KRO o NEN       и      TH o ALER* o §

Между "пипками" два раза размещаются по 5 элементов, и один раз - 6 элементов. Интересно, действительно ли все углы между "пипками" по 60 градусов? Хотя не представляю, как это может повлиять на расположение монетного кружка...

 

С уважением, водолей

[Salo 729]

 Интересно, действительно ли все углы между "пипками" по 60 градусов? 

 

Если есть в наличии сдвиг плашек при гурчении, то и сдвиг пипок также неизбежен, следовательно и градусы с точностью совпадать не могут...

Если просто логически поразмыслить..., заготовка однозначно с выступающими над поверхностью гурта пипками, и она с этими пипками должна поместиться в кольце перед чеканкой... Допустим, что пипок нет. Тогда зазор по окружности между гуртом заготовки и кольцом будет достаточно нехилый, как минимум на высоту отсутствующих пипок..., и заготовка однозначно в большинстве случаев будет падать неровно, а с приличным сдвигом внутри кольца, и почти все монеты будут косячные... Только непонятно - зачем такой огромный зазор? Может быть в те времена на штемпелях сферы ещё не было и монета сильно увеличивалась в размере при чеканке по сравнению с заготовкой....

[Гюнтер 2 199]

Если есть в наличии сдвиг плашек при гурчении, то и сдвиг пипок также неизбежен, следовательно и градусы с точностью совпадать не могут...

Если просто логически поразмыслить..., заготовка однозначно с выступающими над поверхностью гурта пипками, и она с этими пипками должна поместиться в кольце перед чеканкой... Допустим, что пипок нет. Тогда зазор по окружности между гуртом заготовки и кольцом будет достаточно нехилый, как минимум на высоту отсутствующих пипок..., и заготовка однозначно в большинстве случаев будет падать неровно, а с приличным сдвигом внутри кольца, и почти все монеты будут косячные... Только непонятно - зачем такой огромный зазор? Может быть в те времена на штемпелях сферы ещё не было и монета сильно увеличивалась в размере при чеканке по сравнению с заготовкой....

Salo, тоже с меня плюс по мере подзарядки за технологическую версию ,,пипок,, для центровки монеты в чеканочном кольце перед чеканкой.

 

В принципе наверное логично, что минимальное количество ,,пипок,, для  центровки круга(монетной заготовки с нанесенным гуртом) еще в одном круге(кольце для чеканки)-должно быть именно три.

Одна или две пипки-смещение произойдет, четыре через равное расстояние -подходит, но уже много. Три ,,пипки,, на равном расстоянии друг от друга-золотая середина. Не?

[Случайный прохожий 666]

Угля бы между пипками замерить не мешало

[Гюнтер 2 199]

А владельца телера, чьи картинки в начале темы не расспаршивали?

http://coins.su/forum/index.php?showuser=35863

Весь сыр бор разгорелся после получения этого талера его нынешнем владельцем...

 

http://www.coinarchives.com/w/lotviewer.php?LotID=1997930&AucID=1877&Lot=1426&Val=c85e46abfc0b23a43236ca1768baaa94

 

В общем-то, владельца талера было бы интересно послушать на тему-что ему ответила нынешняя владелица фирмы Герхард Хирш Нахфольгер (Мюнхен), племянница Герхарда Хирша- Доктор Франциска Бернхаймер?

[водолей 1 307]

Судя по тем трём монетам, фото которых выложены в данной ветке, похоже на то. Но это не 100-процентный показатель... Надо искать ещё. На тех фотках, которые я пока нашёл в инете, гурт практически не просматривается. 

 

С уважением, водолей

Ну наконец-то нашёл талер с "перевёрнутой" гуртовой надписью!

Из версий о предназначении "пипок" остаётся одна - та, которую выдвинул Salo.

 

С уважением, водолей

[Гюнтер 2 199]

Ну наконец-то нашёл талер с "перевёрнутой" гуртовой надписью!

Безымянный.jpg

Из версий о предназначении "пипок" остаётся одна - та, которую выдвинул Salo.

 

С уважением, водолей

Класс, если можно ссылку на этот талер дай, чтобы точно убедиться, что гуртовая надпись ,,перевернута,,..

 

А пока, как мог по косо.бистым первым трем фоткам восстановил приблизительно этот треугольник,соединяющий ,,пипки,,со стороны реверса, на талере от Герхард Хирш Нахфольгер(ну очень приблизительно)...

[водолей 1 307]

Ссылка:

http://www.sixbid.com/browse.html?auction=2292&category=46079&lot=1935533

 

С уважением, водолей