Новейший каталог монет СССР 1961 - 1992 годов. Обсуждение.

[ФЕДОРИН 2 727]

Действительно, ничего смешнее за последнее время не читал. Это ж надо до чего вывихнутым сознанием обладать, чтоб таким гордиться. Холуи просто млеют от сознания того что они подданные, не понимая разницы между подданством и гражданством, между государством и обществом и т.п.

Павел брось ты политику обсуждать...

Тут ведь надо либо крест снимать, либо в трусах ходить, а ты ля-ля...

Ну или тогда возвращайся: отчизна ждёт своих героев, и борись "вывихивая" сознание.

[Захарьин-Кошкин 277]

Попадали. Не наборы, конечно, но монеты, изготовленные для оных. Классический пример - 20-ки 76-го с гуртом 129. Этот гурт встречается только в наборах. исключение - 20к1976. В то же время многие коллекционеры со стажем упоминают о находках в обращении 20-к 1976-го в качестве, соответствующем наборному.

Ну и находку гривенника лысого 1987-го в обращении еще никто не отменял.

Подтвердю таким примером. Помню только, что до Олимпиады это было. В овощном нашем в кассе лежали ленты упакованных ХХХ лет победы вроде в пруфлайке. Видимо хранение не удалось, плёнка вся покоробилась. На сдачу нарезали ножницами. Мне вроде штуки 3 нарезали. Ну молодой был, плёнка упаковки совсем заскорузла, открыл и положил так в коллекцию.

Если интересно, попробую определить, какая из них та, и отсканирую.

[Jaroslaff 5 283]

Подтвердю таким примером. Помню только, что до Олимпиады это было. В овощном нашем в кассе лежали ленты упакованных ХХХ лет победы вроде в пруфлайке. Видимо хранение не удалось, плёнка вся покоробилась. На сдачу нарезали ножницами. Мне вроде штуки 3 нарезали. Ну молодой был, плёнка упаковки совсем заскорузла, открыл и положил так в коллекцию.

Если интересно, попробую определить, какая из них та, и отсканирую.

АЦ-шки это были. Причём всех трёх известных тогда разновидностей.

[Захарьин-Кошкин 277]

АЦ-шки это были. Причём всех трёх известных тогда разновидностей.

Может быть, не спорю. просто помнится зеркальное поле и не матовое изображение...

[shiraliv 3 247]

...

Это, мне кажется, какое-то искусственное соединение не соединяемых в одно целое объектов, которое не несет никакой информации, а только загромождает конструкцию номера. Во-первых, почему тип аверса датируется именно 1961 годом, а не 1958, когда он впервые появился? А, во-вторых, честное слово, ну никак у нормального «разновидчика» ленинградский 2-копеечный аверс с плоской звездой, появившийся в 1985 году, не ассоциируется с датой «1961». А уж аверс 2-61.3-3 с подписью «Московский монетный двор» вообще ничего кроме недоумения не вызывает, поскольку после 1961-го прошло целых 22 года, и только после этого в Москве начали чеканить «тиражку» для обращения, а этот вариант аверса появился, спустя, аж, 24 года после обозначенной в его номере даты. Мне думается, что каталог все-таки должен отражать «историю чеканки» или, по крайней мере, ей следовать, а не просто включать перечень монет с похожими аверсами.

К «юбилейке» то, о чем я написал чуть выше, тоже относится в полной мере.

...

После того, как Ярослав опубликовал таблицы соответствия новых номеров аверсов тем, которые он сам применял ранее и номерам по каталогу А.И. Федорина, то, о чем я написал ранее, появилось в яром свете.

Вот, прикрепляю один только фрагмент из опубликованных таблиц, касающийся аверсов 5-копеечных монет:

Скажите, какую дополнительную информации о номере штемпеля аверса несут первые четыре знака, если у всех вариантов аверса они абсолютно одинаковые? Зачем они тут проставлены?

Вот в прошлом издании тоже стояли цифры года, но там они были оправданы тем, что обозначали год первого появления варианта аверса на свет. А здесь, что они обозначают?

[Jaroslaff 5 283]

Александр! Ты не очень внимательно читал текст, который был опубликован в анонсе. Упомянутые тобой 4 знака несут информацию о дате начала использования данного типа штемпеля. В этом каталоге без них можно было бы легко обойтись, но этот каталог является лишь частью начатой работы. В разделе 1921 - 1959 годов смысловая нагрузка появится сразу, т. к. эти 4 знака будут уже не только с датой "61" или "91", но и с датами "21", "23", "24", "25", "26", "31", "35", "37", "46", "48", "56", "57" и "58".

[PaveL 1 073]

хочу заметить, что введение года начала использования штемпеля чревато... как пример - обнаружение 10к27 со шт.1.4, который бы до обнаружения имел номер 10-28.1-4, в после необходимо было бы его менять на 10-27.1-4. Вероятность данного события мала, но показывает, что такой подход не универсален.

[Jaroslaff 5 283]

хочу заметить, что введение года начала использования штемпеля чревато... как пример - обнаружение 10к27 со шт.1.4, который бы до обнаружения имел номер 10-28.1-4, в после необходимо было бы его менять на 10-27.1-4. Вероятность данного события мала, но показывает, что такой подход не универсален.

Вот именно. Поэтому введён год начала использования ТИПА ШТЕМПЕЛЯ. В случае упомянутого гривенника - 24.

[shiraliv 3 247]

Александр! Ты не очень внимательно читал текст, который был опубликован в анонсе. Упомянутые тобой 4 знака несут информацию о дате начала использования данного типа штемпеля. В этом каталоге без них можно было бы легко обойтись, но этот каталог является лишь частью начатой работы. В разделе 1921 - 1959 годов смысловая нагрузка появится сразу, т. к. эти 4 знака будут уже не только с датой "61" или "91", но и с датами "21", "23", "24", "25", "26", "31", "35", "37", "46", "48", "56", "57" и "58".

Ярослав!

Я, как раз, внимательно читаю то, что написано, и прекрасно понимаю, что такой конструкцией ты обозначил ТИП аверса. Но, для того чтобы обозначать типы, достаточно их просто пронумеровать числами. Год введения типа в обращение абсолютно не нужен, когда речь идет о конкретном варианте штемпеля с этим типом, потому что для ВАРИАНТА штемпеля важен год введения этого варианта, а не год, когда начали использовать ТИП. Более того, введение в обозначение ВАРИАНТА штемпеля года начала использования ТИПА только запутывает, поскольку год появления ВАРИАНТА штемпеля в подавляющем большинстве случаев не совпадает с годом появления ТИПА штемпеля. Тебя самого не "коробит" от взгляда на твои таблицы? Например, от обозначения "5-61.3Л" для ленинградского аверса, появившегося в 1991 году, то есть спустя 30 с лишним лет после начала использования этого типа аверса?

Ради чего нужно было курочить нумерацию типов в виде римских цифр, к которой все привыкли? Ну захотелось тип из шапки подраздела, как это делали основоположники, перенести в номер варианта, так пронумеруй шапки порядковыми номерами, и никаких вопросов не возникнет. Тем более, что ТИПЫ аверсов у большинства монет одинаковые для разных номиналов...

Изменено 24 мар 2013, 12:58:53 пользователем shiraliv

[Марс 1 016]

5-61 это 5 копеек 1961г, без всякой смысловой нагрузки( аверс, реверс), у ИТК это выглядит так, без тире

526.1 - Земной шар выпуклый.

526.11 - Обе правые ости длинные. (Фед. 1.11, Адр. 1.1-26)

526.111 - Размер рисунка меньше.

[shiraliv 3 247]

хочу заметить, что введение года начала использования штемпеля чревато... как пример - обнаружение 10к27 со шт.1.4, который бы до обнаружения имел номер 10-28.1-4, в после необходимо было бы его менять на 10-27.1-4. Вероятность данного события мала, но показывает, что такой подход не универсален.

Конечно не универсален. Поэтому и не нужно вообще вводить год в обозначение варианта штемпеля. Для того, чтобы на монетах с одной датой различить разные типы аверса (а такое иногда случалось), достаточно эти типы просто пронумеровать. Разве не так? У 10-копеечной монеты 1927 года и у 1928 года с вариантом аверса1-4 второй по счету тип, то есть тип II. Поэтому, при обозначении этого ВАРИАНТА аверса II.1-4 ничего менять не пришлось бы. А обозначение 10-24.1-4 не имеет никакого отношения ни к "гривеннику 1928", ни к "гривеннику 1927" года...

[iff 10 158]

Ярослав!

Я, как раз, внимательно читаю то, что написано, и прекрасно понимаю, что такой конструкцией ты обозначил ТИП аверса. Но, для того чтобы обозначать типы, достаточно их просто пронумеровать числами. Год введения типа в обращение абсолютно не нужен, когда речь идет о конкретном варианте штемпеля с этим типом, потому что для ВАРИАНТА штемпеля важен год введения этого варианта, а не год, когда начали использовать ТИП. Более того, введение в обозначение ВАРИАНТА штемпеля года начала использования ТИПА только запутывает, поскольку год появления ВАРИАНТА штемпеля в подавляющем большинстве случаев не совпадает с годом появления ТИПА штемпеля. Тебя самого не "коробит" от взгляда на твои таблицы? Например, от обозначения "5-61.3Л" для ленинградского аверса, появившегося в 1991 году, то есть спустя 30 с лишним лет после начала использования этого типа аверса?

Ради чего нужно было курочить нумерацию типов в виде римских цифр, к которой все привыкли? Ну захотелось тип из шапки подраздела, как это делали основоположники, перенести в номер варианта, так пронумеруй шапки порядковыми номерами, и никаких вопросов не возникнет. Тем более, что ТИПЫ аверсов у большинства монет одинаковые для разных номиналов...

Поддеживаю эту позицию. По-моему вполне достаточно обозначения даты в штемпеле реверса - это естественно, т.к. эта дата там и стоит. А привязывать обозначение аверса к дате на реверсе или к дате первого использования такого аверса или к дате реверса, которая соответствует началу использования не этого реверса, а всех похожих реверсов данного типа - это всё слишком искусственные построения. Тем более, что если при этом формировать обозначение для самой монеты, как сочетание обозначений аверса реверса и гурта, то там возникнут две даты, что совсем уж запутывает, если они разные, и является просто избыточным, если они одинаковые. Дело в том, что привязку аверса к каким-то датам (встречающихся эих аверсов например) мы все равно делаем по явной датировке реверса, и никак иначе, поэтому ничего нового проставление даты аверса к информации об аверсе не добавляет. Ну просто нет там этой даты и не может быть.

[iff 10 158]

Вот я уже и напутал, а исправление не работает. В третьей строке следует читать:" ...началу использования не этого аверса, а всех похожих аверсов данного типа..."

[shiraliv 3 247]

5-61 это 5 копеек 1961г, без всякой смысловой нагрузки( аверс, реверс), у ИТК это выглядит так, без тире

526.1 - Земной шар выпуклый.

526.11 - Обе правые ости длинные. (Фед. 1.11, Адр. 1.1-26)

526.111 - Размер рисунка меньше.

Ну как же "без смысловой нагрузки", когда "61" и "26" - это год введения типа. Проблема в том, что при описании варианта штемпеля, появившегося много позже, скажем, 1961 года, эта информация, как говорится, "ни к селу, ни к городу".

А если "без смысловой нагрузки", то зачем оно вообще в номере?

[Jaroslaff 5 283]

Ярослав!

Я, как раз, внимательно читаю то, что написано, и прекрасно понимаю, что такой конструкцией ты обозначил ТИП аверса. Но, для того чтобы обозначать типы, достаточно их просто пронумеровать числами. Год введения типа в обращение абсолютно не нужен, когда речь идет о конкретном варианте штемпеля с этим типом, потому что для ВАРИАНТА штемпеля важен год введения этого варианта, а не год, когда начали использовать ТИП. Более того, введение в обозначение ВАРИАНТА штемпеля года начала использования ТИПА только запутывает, поскольку год появления ВАРИАНТА штемпеля в подавляющем большинстве случаев не совпадает с годом появления ТИПА штемпеля. Тебя самого не "коробит" от взгляда на твои таблицы? Например, от обозначения "5-61.3Л" для ленинградского аверса, появившегося в 1991 году, то есть спустя 30 с лишним лет после начала использования этого типа аверса?

Ради чего нужно было курочить нумерацию типов в виде римских цифр, к которой все привыкли? Ну захотелось тип из шапки подраздела, как это делали основоположники, перенести в номер варианта, так пронумеруй шапки порядковыми номерами, и никаких вопросов не возникнет. Тем более, что ТИПЫ аверсов у большинства монет одинаковые для разных номиналов...

Саш. Я проанализировал все известные мне системы нумерации штемпелей аверса, и решил, что такая - наиболее удобная. Я же не заставляю тебя её применять в твоих работах.

Удивлён, что ещё никто не придрался к цвету обложки.

[Марс 1 016]

Ну как же "без смысловой нагрузки", когда "61" и "26" - это год введения типа. Проблема в том, что при описании варианта штемпеля, появившегося много позже, скажем, 1961 года, эта информация, как говорится, "ни к селу, ни к городу".

А если "без смысловой нагрузки", то зачем оно вообще в номере?

Не много не так выразился, смысл только номинал и год. Удобно Изменено 24 мар 2013, 13:35:38 пользователем марс

[Sews 339]

Когда варятся в среде интересующихся несколько систем обозначения - что-то да устоиться.... Хотя опять будет как и всегда, без номеров, без каталогов "двушка сорок девятого с длинной гастой" и т.п...

[cyTyr33u 2 024]

Если я правильно понял, то новая система позволяет максимально строго идентифицировать любой штемпель лишь по его обозначению. Сейчас номера пересекаются: штемпель 1.1 есть у разных типов одного номинала и у разных номиналов. А по новому обозначению Ярослава всё однозначно: 5-61.1-1 - это "штемпель № 1.1, применявшийся для 5 копеек типа 1961 года". Инженерный подход к классификации?

[Jaroslaff 5 283]

Если я правильно понял, то новая система позволяет максимально строго идентифицировать любой штемпель лишь по его обозначению. Сейчас номера пересекаются: штемпель 1.1 есть у разных типов одного номинала и у разных номиналов. А по новому обозначению Ярослава всё однозначно: 5-61.1-1 - это "штемпель № 1.1, применявшийся для 5 копеек типа 1961 года". Инженерный подход к классификации?

Именно так.

[PaveL 1 073]

Если я правильно понял, то новая система позволяет максимально строго идентифицировать любой штемпель лишь по его обозначению. Сейчас номера пересекаются: штемпель 1.1 есть у разных типов одного номинала и у разных номиналов. А по новому обозначению Ярослава всё однозначно: 5-61.1-1 - это "штемпель № 1.1, применявшийся для 5 копеек типа 1961 года". Инженерный подход к классификации?

не совсем так получается

Например, от обозначения "5-61.3Л" для ленинградского аверса, появившегося в 1991 году, то есть спустя 30 с лишним лет после начала использования этого типа аверса?

Ради чего нужно было курочить нумерацию типов в виде римских цифр, к которой все привыкли? Ну захотелось тип из шапки подраздела, как это делали основоположники, перенести в номер варианта, так пронумеруй шапки порядковыми номерами, и никаких вопросов не возникнет. Тем более, что ТИПЫ аверсов у большинства монет одинаковые для разных номиналов...

я тоже думал над этим. и для меня было бы логичнее универсальное обозначение A.Б (А - номер типа по порядку (к примеру римской цифрой), Б - вариант штемпеля (арабскими)). о котором в принципе и пишет Александр Иванович.

[Jaroslaff 5 283]

Паш, так сделай свой каталог с такими обозначениями, какие тебе нравятся. Только будь уверен, что обязательно найдутся те, кому твои обозначения будут не по вкусу.

[shiraliv 3 247]

Если я правильно понял, то новая система позволяет максимально строго идентифицировать любой штемпель лишь по его обозначению. Сейчас номера пересекаются: штемпель 1.1 есть у разных типов одного номинала и у разных номиналов. А по новому обозначению Ярослава всё однозначно: 5-61.1-1 - это "штемпель № 1.1, применявшийся для 5 копеек типа 1961 года". Инженерный подход к классификации?

А что, у 1-, 2-, 3-, 10-, 15-, 20- и 50-копеечных монет 1961 года был какой-то другой тип аверса? По-моему, у всех этих монет аверсы одного и того же типа, поскольку рисунок у всех этих аверсов один и тот же.

Точно так же, как, например, у "пятаков" 1924 и 1926 годов, не смотря на совершенно разные размеры и детали изображения, тип аверса один и тот же,

Или тогда уж для начала нужно было написать о том, что такое ТИП аверса.

Изменено 24 мар 2013, 16:17:01 пользователем shiraliv

[ника нет 477]

А что, у 1-, 2-, 3-, 10-, 15- и 20-копеечных монет 1961 года был какой-то другой тип аверса? По моему, у всех этих монет аверсы одного и того же типа, поскольку рисунок у всех этих аверсов один и тот же.

Точно так же, как, например, у "пятаков" 1924 и 1926 годов, не смотря на совершенно разные размеры и детали изображения, тип аверса один и тот же,

Или тогда уж для начала нужно было написать о том, что такое ТИП аверса.

Александр Иванович !

В монетном производстве есть такое понятие "типоразмер". Кроме того, Вы прекрасно знали, у кого Ярослав позаимствовал эти обозначения (кстати, мы с Ярославом на эту тему говорили уже давно и он тогда со мной согласился, что такие обозначения разумны, просто он не всегда может досконально объяснить заимствованное). Но с Вами мы этот вопрос обсуждали, и в связи с тем, что я тогда не мог ничего здесь написать - я Вас попросил озвучить здесь мои аргументы, так как фактически эти Ваши нападки - не на Ярослава, а на мою систему. Вы мои аргументы не озвучили, а скрыли, это на мой взгляд не есть хорошо. В таком случае вкратце объясняю эту систему обозначений (опуская введенные Ярославом в неё различные знаки препинания).

Цифры до точки в этой системе обозначают типоразмер и состоят из цифры номинала и цифры года ввода в обращение этого типоразмера. (Словосочетание "ввода в обращение" подразумевает ответ на Ваши недоумённые замечания типа "а почему не с 1958..."). Далее после точки по ступенчатой системе идут обозначения разновидностей. При этом я вполне отдаю себе отчёт, что в обозначениях разновидностей можно за основной принять любой признак и дальнейшие построения вести от него, но я постарался ступенчатость этих признаков привязать к уже устоявшимся обозначениям Мошнягина - Дашевского - Федорина. В результате мы имеем систему, которая позволяет коллекционерам, собирающим монеты по типам - ограничиваться в описании монет своей коллекции только цифрами до точки, коллекционерам, собирающим монеты по ярким признакам - ограничиться первой цифрой после точки, а коллекционерам, собирающим более мелкие разновидности - учитывать полное обозначение монеты. Я считаю эту систему более прогрессивной, чем уже давно устаревшая система Мошнягина - Дашевского - Федорина, которая кое-где уже нуждается в исправлении и не может охватить нынешнее разнообразие. Хотя, конечно, эту старую систему тоже можно как-то надстроить, но это будет слишком аляповато.

Изменено 24 мар 2013, 16:55:35 пользователем ИТК

[cyTyr33u 2 024]

А что, у 1-, 2-, 3-, 10-, 15-, 20- и 50-копеечных монет 1961 года был какой-то другой тип аверса?

Нет, но, как я понимаю, нумерация в обеих частях каталога будет сквозная, поэтому и надо как-то разделить обозначения 5-61.1-1, 5-24.1-1, 3-24.1-1, 10-24.1-1 иначе есть просто некий "штемпель 1.1", а сколько их, на каких номиналах использовался - не очевидно.

я тоже думал над этим. и для меня было бы логичнее универсальное обозначение A.Б (А - номер типа по порядку (к примеру римской цифрой), Б - вариант штемпеля (арабскими)). о котором в принципе и пишет Александр Иванович.

ИМХО, новый каталог Ярослава прежде всего для совсем зелёных новичков, а спорят здесь в основном люди, которым уже и каталоги никакие вообще не нужны, ибо и так вся информация по монетам СССР давно в голове.

[Omar 1 909]

Если выбросить из Вашего обозначения все. что перед точкой слева, а саму точку сдвинуть на один шаг вправо, получим ту же самую "устаревшую систему Мошнягина-Дашевского-Федорина".

Изменено 24 мар 2013, 17:27:44 пользователем Omar