Советская юбилейка

[ЮВ на ЦФН 4]

К вопросу о "конфете в обертке" и о молотке с надписью на ручке "серебро":

http://www.1tv.ru/prj/vseznat/vypusk/4958

Начало просмотра – 15 мин. 20 сек.

[forest 883]

И напоследок, нашел у себя то, как мондвор свою продукцию именует. Казалось бы, причем здесь ТУ?

Интересно, почему-то в некоторых случаях это аргумент, а в некоторых подобное списывается на неграмотность причастных. ИМХО, надо всё называть именно так, как это делает производитель/заказчик, иначе - это искажение истории, что противоречит самой нумизматике. И аверс у ильича должен быть там, где его обозначил изготовитель/заказчик, а не там, где считает какой-то коллекционер.

[shiraliv 3 247]

Так вот именно, что продукция уже изготовлена, но не упакована. Сравнение с конфетами- это неудачное сравнение. конфеты и без упаковок, кульками продаются причём одного наименования.Покупаете Вы в сгущёнку. Выпущена она по ОДНОМУ ГОСТУ, а упакована может быть,

1 в консервные банки,

2,в пластиковые пакеты

3 в 40 литровые бидоны. Но гост то один!

Ну почему же не удачный? Очень даже удачный. Прочитайте внимательно ГОСТ, ссылку на который дал ЮВ на ЦФН, там все доходчиво написано:

"Конфеты завернутые" - это один вид продукции, "конфеты незавернутые" - другой вид. И для каждого вида в ГОСТе четко оговорено, какой вид упаковки следует применять. Так что, в "консервные банки" и в "40 литровые бидоны", которые ГОСТом не предусмотрены, они могут попасть только после выпуска с кондитерской фабрики, и это будет "самопай" в переложении на наш "нумизматический" сленг...

С монетами тут полная аналогия. "Монета, предназначенная для реализации среди коллекционеров" - это один вид продукции монетного двора. Это аналог "конфете завернутой". А "монета, предназначенная для обращения" - это другой вид продукции, аналог "конфете незавернутой". Даже если предположить, что они чеканились одним и тем же инструментом, то, как правильно отметил Батя-Мановар, режимы чеканки были разными, то есть, как минимум, разными были эти самые "технические условия" для выпуска этих монет, а упаковка одних и ссыпание в мешки других только подчеркивают разное предназначение этих двух видов продукции монетного двора.

И внешний вид у этой продукции разный, о чем я уже писал неоднократно. Даже если посчитать, что и в той, и в другой сами монеты соответствуют качеству "анцирулейтед", только одни без царапин производственного происхождения, а другие - с царапинами и забоинами, полученными при ссыпании в бункер и в фасовочные мешки, то этот "анциркулейтед" в коллекционном понимании все равно должен быть разделен на две группы, скажем на такие: АЦ(у) - "улучшенный, предназначенный для коллекционеров", и АЦ(о) - "предназначенный для обращения", то есть такой, который мы привыкли называть "мешковым АЦ"...

[iff 10 155]

Интересно, почему-то в некоторых случаях это аргумент, а в некоторых подобное списывается на неграмотность причастных. ИМХО, надо всё называть именно так, как это делает производитель/заказчик, иначе - это искажение истории, что противоречит самой нумизматике. И аверс у ильича должен быть там, где его обозначил изготовитель/заказчик, а не там, где считает какой-то коллекционер.

Если придерживаться такой точки зрения до конца, то придётся признать, что по большинству типов монет, сохранившихся в мире и не имеющих (не имевших) документального подтверждения того, где аверс, а где реверс, эти монеты не имеют ни аверса ни реверса.

Более того, само слово "монета" появилось в обиходе (в России, например, а вероятно и во многих других странах) не ранее 18 века, и даже в 18-м относилось вроде не ко всем номиналам, а только к золоту и высшим серебряным. Таким образом, называя "монетами" всю петровскую медь, или скажем любую чешую, или китайский каш, нумизматы искажают историю ибо ни заказчик ни изготовитель так не называл эти предметы. Правильнее тогда, для каждого такого предмета использовать своё название на языке заказчика и вместо нумизматики использовать для каждой страны/культуры свою науку/термины, соответствующие языку заказчика. И спорить об этом полагается только на том же язвыке и в терминах заказчика, т.к. всё остальное - антиисторично.

Также любое мнение коллекционера, не подтверждённое бумагой с печатью, вообще мнением не является, к делу не пришьёшь и является просто упражнениями в словоблудии, а уж тем более высказывания неколлекционеров по любому поводу - это так вообще ниже уровня обсуждения.

[iff 10 155]

Ну почему же не удачный? Очень даже удачный. Прочитайте внимательно ГОСТ, ссылку на который дал ЮВ на ЦФН, там все доходчиво написано:

"Конфеты завернутые" - это один вид продукции, "конфеты незавернутые" - другой вид. И для каждого вида в ГОСТе четко оговорено, какой вид упаковки следует применять. Так что, в "консервные банки" и в "40 литровые бидоны", которые ГОСТом не предусмотрены, они могут попасть только после выпуска с кондитерской фабрики, и это будет "самопай" в переложении на наш "нумизматический" сленг...

С монетами тут полная аналогия. "Монета, предназначенная для реализации среди коллекционеров" - это один вид продукции монетного двора. Это аналог "конфете завернутой". А "монета, предназначенная для обращения" - это другой вид продукции, аналог "конфете незавернутой". Даже если предположить, что они чеканились одним и тем же инструментом, то, как правильно отметил Батя-Мановар, режимы чеканки были разными, то есть, как минимум, разными были эти самые "технические условия" для выпуска этих монет, а упаковка одних и ссыпание в мешки других только подчеркивают разное предназначение этих двух видов продукции монетного двора.

И внешний вид у этой продукции разный, о чем я уже писал неоднократно. Даже если посчитать, что и в той, и в другой сами монеты соответствуют качеству "анцирулейтед", только одни без царапин производственного происхождения, а другие - с царапинами и забоинами, полученными при ссыпании в бункер и в фасовочные мешки, то этот "анциркулейтед" в коллекционном понимании все равно должен быть разделен на две группы, скажем на такие: АЦ(у) - "улучшенный, предназначенный для коллекционеров", и АЦ(о) - "предназначенный для обращения", то есть такой, который мы привыкли называть "мешковым АЦ"...

Разница тут принципиальная в том, что конфеты, которые в обёртке, потребляются всё равно без обёртки, а вот монеты в "обёртке" вполне потребительны и в "обёртке", что в общем мы считаем лучше их потребления в раздетом виде. И вообще, с какой стати мы, потребители, должны рассматривать процесс нашего потребления (конфет ли, монет ли) не с нашей, потребителя, точки зрения, а с противоположной - производителя?

[shiraliv 3 247]

Интересно, почему-то в некоторых случаях это аргумент, а в некоторых подобное списывается на неграмотность причастных. ИМХО, надо всё называть именно так, как это делает производитель/заказчик, иначе - это искажение истории, что противоречит самой нумизматике. И аверс у ильича должен быть там, где его обозначил изготовитель/заказчик, а не там, где считает какой-то коллекционер.

Александр!

Помнится, три года назад, у Вас не возникало вопросов, где у Ильича аверс, а где реверс ( Пост forest в теме Ленин-100. )? С тех пор что-то поменялось в Вашем ИМХО?

Предлагаю не плодить новые ветви дискуссии в этой теме. Если есть желание обсудить, то давайте это сделаем в другой теме. А тут давайте сосредоточимся на обсуждении терминов, описывающих "качество чеканки". Понятно, что ввести такие термины, которые бы не вызывали отторжения абсолютно у всех коллекционеров, не возможно. Но можно ли в каталоге ввести такие, которые были бы понятны, по-крайней мере, для большинства коллекционеров, и одновременно не очень "грешили" по отношению к тому, что об этом думает "производитель/заказчик" монет? То есть речь идет о выработке своеобразного "коллекционерского стандарта", если его так можно назвать, который бы, будучи зафиксированным в каталоге, воспринимался бы большинством как нечто каноническое, понятное и удобное для употребления в общении большинству коллекционеров.

Вот тут уже были высказаны несколько точек зрения, в основном, по двум моментам.

1. качество чеканки "пруф"/"пруф-лайк". Одни считают, что это одно и то же с точки зрения рядового коллекционера, и в каталоге не следует вводить термин "пруф-лайк", а все, что имеет "зеркало в сочетании с матовостью" называть "пруфом". Другие считают, что это, все-таки, разные вещи, и оба эти понятия должны быть обозначены.

И те, и другие, наверное, по своему правы. Первые - в том, что, как бы ни было правильно, вместо "пруф-лайк" все равно подавляющее большинство будет упорно говорить "пруф", (а "пруф-лайк" - это, "чтобы выпендиться", как тут кто-то написал), и абсолютно всем будет понятно, что имеется в виду. Вторые - в том, что истину нельзя сознательно искажать в угоду "простоты восприятия", тем более, что сам производитель/заказчик тоже разделяет эти два понятия.

Так как же найти "компромиссное решение", которое бы удовлетоврило всех? Или это в принципе не возможно?

Вот тут ПТИЦА предложил в качестве такого "компромисса" все монеты, изготовленные по специальной технологии, в каталоге называть "пруфом" или сокращенно "П", а про то, что "пруф" во многих случаях на самом деле вовсе не "пруф", а "пруф-лайк", написать во ВВЕДЕНИИ к каталогу. Вы, Александр, насколько я понимаю, тоже высказывали примерно аналогичную мысль, только другими словами. Удовлетворит ли такой "компромисс" обе стороны?

2. качество чеканки "обычное/анциркулейтед". Одни считают, что это одно и то же, и запайка монеты в упаковку, для того, чтобы подороже продать ее коллекционеру, на самом деле никак не влияет на качество чеканки самой монеты, а потому дважды описывать в каталоге одно и то же не следует. Другие считают, что эти монеты разные не потому, что запаены в целлофан, а потому, что у них разный по качеству внешний вид, что обусловлено различиями в технологии производства. Тут, на мой взгляд, "компромиссное решение" мы, авторы первой редакции каталога, уже нашли, выделив в каталоге там, где это имеет место быть, две строки по "качеству чеканки", но присвоив обеим один и тот же каталожный номер. Сделано это было, в основном, потому, что на "нумизматическом рынке" такие монеты, все-таки, стоят по-разному, и различия в ценах должны быть отражены в каталоге. Тот, кто считает, что это одно и то же, может "класть в коллекцию" любую, описанную под этим номером. А тот, кто считает, что такие монеты разные, будет приобретать обе, прибавляя к каталожному номеру слова "из обращения" или "улучшенная".

Тут есть только один момент, на который обращал внимание и на котором даже настаивал Полковник, и с которым, мне думается, нужно согласиться.

Мы применительно к названию качества чеканки таких монет до сих пор в каталоге применяли термины "обычное" и "анциркулейтед". Евгений прав в том, что монетые дворы не выпускают монет с исполнением "обычное". Там используют понятия "анциркулейтед" и "бриллиант анциркулейтед", имея под этим в виду полностью автоматическую чеканку монет, предназначенных для обращения, и чеканку монет коллекционного "улучшенного качества" с применением ручного труда на послечеканочных операциях. Но при этом для "улучшенного качества" не делается различий между "матовыми" монетами производства ЛМД и "блестящими" монетами производства ММД. И получается, что на самом деле на монетах разных монетных дворов под термином "бриллиант анциркулейтед" понимаются разные технологии. На ЛМД улучшенное качество "бриллиант анциркулейтед" - это просто чеканка монет такими же штемпелеми и на таких же заготовках, как и в случае "анциркулейтеда" на монетах для обращения, но с применением ручного снятия монет со станка и помещения их в защитные оболочки.

В результате монеты ЛМД качества "анциркулейтед" и "бриллиант анциркулейтед" внешне слабо отличаются друг от друга, просто на первых есть царапины производственного происхождения, на на вторых царапины отсутствуют. А вот улучшенное качество "бриллиант анциркулейтед" на ММД - это чеканка другими (улучшенными в смысле зеркальности поля и рельефа) штемпелями и, возможно, на полированных заготовках. То есть монеты "анциркулейтед" и "бриллиант анциркулейтед" производства ММД очень сильно отличаются друг от друга по внешнему виду.

Как правильно описать в каталоге эти фактически три вида "качества чеканки" монет обоих дворов с применением всего двух терминов, не очень понятно. Обязательно нужно вводить в оборот третий термин. Сейчас в каталоге эти три термина названы так:

- "обычное". В терминологии обоих монетных дворов - это "анциркулейтед".

- "улучшенное качество анциркулейтед". Это "бриллиант анциркулейтед" в понимании ЛМД. На ММД такие медно-никелевые монеты не выпускались вовсе, только "олимпийское серебро".

- "улучшенное качество "бриллиант анциркулейтед". Это "бриллиант анциркулейтед" в понимании ММД. На ЛМД такие монеты выпускались только для двух выпусков ("ПОБЕДА-30" и, возможно, "ЛЕНИН-100"), после этого там монеты такого качества не чеканились.

Я согласен с тем, что хорошо бы было в максимально возможной степени привязаться в каталоге к терминологии монетных дворов, но полностью применить ее все равно не удастся. Можно, наверное, обойтись без упоминания термина "обычное качество", поскольку по сути это "анциркулейтед" в понимании обоих дворов и большей части коллекционеров. Для этих целей можно в каталоге заменить название "обычное" на "анциркулейтед для обращения", сокращенно АЦ(о). Но при этом все-таки фактически разные, но одинаково называемые на ЛМД и ММД монеты качества "бриллиант анциркулейтед", в каталоге нужно назвать по-разному. Если не нравится, как это сделано сейчас, то пусть это будут:

"улучшенный анциркулейтед" (сокращенно АЦ(у)) - это монеты улучшенного качества производства ЛМД (кроме ПОБЕДЫ-30 и ЛЕНИНА-100), которые сейчас в каталоге названы просто "анциркулейтед", и

"бриллиант анциркулейтед" (сокращенно БАЦ) - это монеты улучшенного качества для ленинградских ПОБЕДЫ-30 и ЛЕНИНА-100 и для всех московских монет, выпущенных в 1990-1993 гг.

Ну и в качестве вывода из написанного мною выше я предлагаю в качестве "компромиссного решения" принять и согласиться всем со следующей каталожной градацией термина "качество чеканки" для юбилейных и памятных монет из недрагоценных и драгоцненных металлов:

- монеты качества uncirculated. Такие монеты имеют однородную матовую поверхность поля и рельефа и выпускались в двух вариантах исполнения: первое – для нужд обращения (сокращенное обозначение, принятое в каталоге, – АЦ(о)), второе – в улучшенном состоянии для распространения среди коллекционеров (сокращенное обозначение – АЦ(у)). Улучшенное состояние таких монет обеспечивалось за счет ручного снятия отчеканенных монет со стола чеканочного пресса и помещения их в защитные оболочки. Это гарантировало отсутствие на них дефектов в виде царапин, появления которых не удавалось избежать на монетах для обращения из-за соударения отчеканенных монет друг с другом при их выбрасывании в накопительные бункеры и при упаковке в банковские мешки;

- монеты улучшенного качества brilliant uncirculated (сокращенное обозначение в каталоге – БАЦ) — это монеты без дефектов в виде царапин производственного происхождения на поверхностях сторон, имеющие ровную блестящую (почти зеркальную) поверхность поля и рельефа, четкие и ясные линии рисунков и надписей. Такие монеты, как правило, выпускались в коллекционном исполнении, будучи помещенными в защитные оболочки;

- монеты улучшенного качества proof (обозначение в каталоге – ПРУФ или ПРУФ(н), соответственно для монет основного выпуска и медно-никелевых монет повторной чеканки, осуществленной в 1988 году) — это монеты, отчеканенные по специальной технологии, называемой «технологией пруф», на предварительно полированных кружках штемпелями с полированными торцевыми поверхностями и матовыми внутренними выемками. Такие монеты имеют ровную зеркальную поверхность поля и контрастирующий с ней матированный рисунок рельефа.

Следует отметить, что при чеканке существенной доли тиражей медно-никелевых монет «технология пруф» не всегда соблюдалась должным образом, поэтому выпущенные монеты не в полной мере соответствуют «качеству пруф» и, по сути, являются монетами качества «пруф-лайк».

Изменено 15 фев 2012, 13:13:25 пользователем shiraliv

[iff 10 155]

- "улучшенное качество "бриллиант анциркулейтед". Это "бриллиант анциркулейтед" в понимании ММД. На ЛМД такие монеты выпускались только для двух выпусков ("ПОБЕДА-30" и, возможно, "ЛЕНИН-100"), после этого там монеты такого качества не чеканились.

Это неточно. А куда Вы относите тогда "ПОБЕДУ-20", "ОКТЯБРЬ-50" и (возможно) "ОКТЯБРЬ-60" такие же блестящие, как "ПОБЕДА-30"? Причем все эти позиции в оригинаде имели специальную упаковку.

[iff 10 155]

Просто некий дополнительный комментарий. Согласен с исключением термина пруф-лайк и вот почему: он сам неоднозначен и часто на практике употребляется как раз в смысле выше упомянутого значении АЦ для ЛМД, также и БАЦ для ММД. В качестве пояснения вот:

The first few hundred coins struck from a new (or newly polished) die will usually exhibit some degree of mirror, or prooflike (abbreviated as "P-L') surface. The degree of prooflike surface may be noted in the grade description. (For example: MS-65, Prooflike ... MS-65, deep mirror prooflike.)

The degrees of P-L surface may best be enumerated in order of intensity, from least to most, as follows:

1. Satin-like (or satin surfaces)

2. Semi-Prooflike

3. Prooflike

4. Deep mirror prooflike

Т.е. по простому, под пруф-лайком понимаются даже всего лишь первые удары, а совсем необязательно "улучшенные" монеты, тем более не монеты, специально отчеканенные по технологии "пруф". В этом смысле, практически все, которые мы здесь называем АЦ или БАЦ можно вполне называть пруф-лайком, что порождает аmbiguity - двусмысленность/неоднозначность/неопределённость в сравнении с уже используемыми терминами.

[shiraliv 3 247]

Это неточно. А куда Вы относите тогда "ПОБЕДУ-20", "ОКТЯБРЬ-50" и (возможно) "ОКТЯБРЬ-60" такие же блестящие, как "ПОБЕДА-30"? Причем все эти позиции в оригинаде имели специальную упаковку.

Это уже частности, которые можно обсуждать в плане того, каким из принятых терминов назвать ту или иную монету. Для начала нужно договориться о главном, то есть о терминологии.

[iff 10 155]

Это уже частности, которые можно обсуждать в плане того, каким из принятых терминов назвать ту или иную монету. Для начала нужно договориться о главном, то есть о терминологии.

Согласен. Но в качестве теста, который новая терминология просто обязана выдержать: куда, по ней должны быть отнесены наборные монеты, скажем из набора 1957 года, набора 1965 года и набора 1979 года, соответственно? Ведь подобные системы обозначений правильнее создавать от частного к общему, а не наоборот, т.к. проблема-то всегда возникает на практике из-за разночтений в определении именно в каждом частном случае конкретной монеты?

[Полковник 328]

...

- монеты улучшенного качества proof (обозначение в каталоге – ПРУФ или ПРУФ(н), соответственно для монет основного выпуска и медно-никелевых монет повторной чеканки, осуществленной в 1988 году) — это монеты, отчеканенные по специальной технологии, называемой «технологией пруф», на предварительно полированных кружках штемпелями с полированными торцевыми поверхностями и матовыми внутренними выемками. Такие монеты имеют ровную зеркальную поверхность поля и контрастирующий с ней матированный рисунок рельефа.

Следует отметить, что при чеканке существенной доли тиражей медно-никелевых монет «технология пруф» не всегда соблюдалась должным образом, поэтому выпущенные монеты не в полной мере соответствуют «качеству пруф» и, по сути, являются монетами качества «пруф-лайк».

В разделе "Введение" не мешает указать, что для монет из неДГМ применялась технология "пруф-лайк", а для монет из ДГМ - "пруф". При этом подчеркнуть, что эти технологии производства близки, хотя имеют незначительные отличия, которые не влияют на внешний вид монеты. А далее указать, что для простоты изложение материала использован термин "пруф".

[Полковник 328]

В дополнение к «сладкой» технологии.

Ещё, будучи первоклассником, познакомился с производством конфет «Золотой гребешок».

Моя мама начала свою карьеру упаковщицей карамельных конфет на местном «Пищекомбинате». Этот комбинат выпекал хлеб, делал газировку типа «Дюшес», конфеты типа «драже» (лимончик, орехи в сахаре, миндаль в шоколаде и др.), всякие консервированные овощи и фрукты, а также (мама впоследствии стала матером этого цеха) бисквит, торты, конфеты типа «Дед-Щукарь» и «Вишня в шоколаде».

Карамель «Золотой гребешок» готовили следующим образом.

В большую кастрюлю заливали воду и засыпали сахар, после закипания добавляли патоку и доводили эту массу до состояния «тягучести», так что бы карамель «не прилипала к зубам» («зубами» занималась лаборатория). Вся эта масса выливалась на специальные столы и посыпалась вкусной начинкой, немного остывала (должна была загустеть) и после этого вручную раскатывалась на длинном столе (около 10 метров) в тонкую «колбасу», затем эту «колбасу» резали ножницами на небольшие кусочки. Все эти кусочки ссыпались в ящик, который передавали упаковщику. Упаковщик пальчиками брал две бумажки, первую большую с картинкой «Золотого гребешка», накладывал на неё тонкую почти прозрачную бумажку, меньшего размера, из ящика доставал маленькую «колбасёнку» и обворачивал её, уже подготовленными бумажками, при этом требовалось очень аккуратно загнуть длинные края верхней бумажки в виде «треугольника». Готовые конфеты бросались в коробку до полного её заполнения, и относилась на склад готовой продукции. Там эта коробка взвешивалась, и на неё наклеивались ярлыки, после чего отправлялась в магазин.

Сколько за это время я съедал «колбасёнков» не помню. Но два раза в год любимым занятием моего школьного класса была экскурсия на этот «Пищекомбинат».

Эту технологию до сих пор использую при упаковке монет в "колбаски".

[iff 10 155]

...

Сколько за это время я съедал «колбасёнков» не помню. Но два раза в год любимым занятием моего школьного класса была экскурсия на этот «Пищекомбинат».

...

А уж как были рады зубные врачи - всегда при деле.

[forest 883]

Если придерживаться такой точки зрения до конца, то придётся признать, что по большинству типов монет, сохранившихся в мире и не имеющих (не имевших) документального подтверждения того, где аверс, а где реверс, эти монеты не имеют ни аверса ни реверса.

Более того, само слово "монета" появилось в обиходе (в России, например, а вероятно и во многих других странах) не ранее 18 века, и даже в 18-м относилось вроде не ко всем номиналам, а только к золоту и высшим серебряным. Таким образом, называя "монетами" всю петровскую медь, или скажем любую чешую, или китайский каш, нумизматы искажают историю ибо ни заказчик ни изготовитель так не называл эти предметы. Правильнее тогда, для каждого такого предмета использовать своё название на языке заказчика и вместо нумизматики использовать для каждой страны/культуры свою науку/термины, соответствующие языку заказчика. И спорить об этом полагается только на том же язвыке и в терминах заказчика, т.к. всё остальное - антиисторично.

Также любое мнение коллекционера, не подтверждённое бумагой с печатью, вообще мнением не является, к делу не пришьёшь и является просто упражнениями в словоблудии, а уж тем более высказывания неколлекционеров по любому поводу - это так вообще ниже уровня обсуждения.

Какое-то больное воображение. Если документов нет - всё понятно. А если есть - в топку их что ли? Вот так и переписывается история всеми, кому не лень. Откроет чел лет через двести каталог периода СССР или газету, и прочтёт там, что аверс был там, где портрет, а в каталоге позднего периода он прочтёт про аверс в другом месте, и чё, это правильно по вашему? И это всё ради какой-нить экономии места в каталоге, что бы не нарушалась там какая-нить стройность мыслеизвержения автора. Понятно, что коллекционерам это всё пофик, но история то коверкается, или не согласны?

[iff 10 155]

Какое-то больное воображение. Если документов нет - всё понятно. А если есть - в топку их что ли? Вот так и переписывается история всеми, кому не лень. Откроет чел лет через двести каталог периода СССР или газету, и прочтёт там, что аверс был там, где портрет, а в каталоге позднего периода он прочтёт про аверс в другом месте, и чё, это правильно по вашему? И это всё ради какой-нить экономии места в каталоге, что бы не нарушалась там какая-нить стройность мыслеизвержения автора. Понятно, что коллекционерам это всё пофик, но история то коверкается, или не согласны?

А причём здесь история, если коллекционеры называют, как им угодно? Лишь бы у них между собою был общий язык для взаимопонимания и предотвращения путаницы. То что Вы предлагаете - как раз путаницу вносит ибо как раз офиц. документам свойственны противоречия, и кстати, фальсификация истории тоже в основном родом из официальных (политически ангажированных) источников происходит. И вообще - что это за потребительский подход к нумизматике, как к чему-то второстепенному и вспомогательному по отношению к истории? Это история вспомогательна по отношению к нумизматике ибо если имеется материальный артефакт, то история прилагается к нему (не наоборот), и служит для прояснения/выяснения того, что это такое. С большим или меньшим успехом. Допустим, через 200 лет, когда артефакт будет тем же (ну может патину 200-летнию ещё приобретёт), кто сможет гарантировать, что история 200 лет назад (т.е. сейчас) была той же самой? Так что чувствуете, что по отношению к чему первично, а что вспомогательно? Почему все постоянно забывают, что история - это не теоретическая, а прикладная наука?

[forest 883]

А причём здесь история, если коллекционеры называют, как им угодно? Лишь бы у них между собою был общий язык для взаимопонимания и предотвращения путаницы. То что Вы предлагаете - как раз путаницу вносит ибо как раз офиц. документам свойственны противоречия, и кстати, фальсификация истории тоже в основном родом из официальных (политически ангажированных) источников происходит. И вообще - что это за потребительский подход к нумизматике, как к чему-то второстепенному и вспомогательному по отношению к истории? Это история вспомогательна по отношению к нумизматике ибо если имеется материальный артефакт, то история прилагается к нему (не наоборот), и служит для прояснения/выяснения того, что это такое. С большим или меньшим успехом. Допустим, через 200 лет, когда артефакт будет тем же (ну может патину 200-летнию ещё приобретёт), кто сможет гарантировать, что история 200 лет назад (т.е. сейчас) была той же самой? Так что чувствуете, что по отношению к чему первично, а что вспомогательно? Почему все постоянно забывают, что история - это не теоретическая, а прикладная наука?

iff, ни чего личного, просто интересно - неужели ещё кто-то думает так же, как вы? Нынче есть ещё такие нумизматы, которые на полном серьёзе монетным дворам указывают на вялость дизайна, или на размер тиража, или вообще, так и заявляют: вы, типа, тупорылые, уничтожили весь тираж, лучше бы коллекционерам продали и государству было бы выгодней. Они наверное думают, что вначале появились нумизматы, а потом кто-то придумал для них монеты чеканить.

[shiraliv 3 247]

В разделе "Введение" не мешает указать, что для монет из неДГМ применялась технология "пруф-лайк", а для монет из ДГМ - "пруф". При этом подчеркнуть, что эти технологии производства близки, хотя имеют незначительные отличия, которые не влияют на внешний вид монеты. А далее указать, что для простоты изложение материала использован термин "пруф".

Евгений Владимирович!

В основном, я с этим согласен за исключением одного момента: не существует технологии "пруф-лайк", есть только технология "пруф". Она общая для недрагметалльных и драгметалльных монет. Но есть "качество пруф-лайк" (или "исполнение пруф-лайк", как написано на этикетке, показанной Батей-Мановаром). Такое качество имеют монеты, отчеканенные по технологии "пруф", на которых в силу каких-либо причин в неполной мере достигнуто качество, которое должно получаться при точном соблюдении технологии "пруф".

Вы же сами писали про "чистоту поверхности". У монет "качества пруф-лайк" класс чистоты зеркальной поверхности ниже, чем у монет "качества пруф". Я не знаю, насколько это соответствует истине, но, наверное, нужно верить тем цифрам, которые Вам озвучили на монетном дворе: класс чистоты для "пруфа" 10-12, а для "пруф-лайка" лишь 8-10. А это значит, что у них обоих, хоть и зеркальные поверхности поля, но шероховатость поверхности "зеркала" существенно разная. "Шероховатость" определяется высотой и глубиной местных микронеровностей поверхности относительно среднего уровня. В ГОСТе определены числовые значения этих неровностей для каждого класса чистоты (всего их 14 классов), например: для 8-го класса высоты микронеровностей лежат в диапазоне 2-3,2 микрон, а для 12-го класса - в диапазоне 0,125-0,2 микрон, то есть более, чем на порядок меньше.

Класс чистоты зависит от качества обработки торцевых поверхностей штемпелей при их полировке.

Вполне может быть, что одной из причин того, что монетный двор определяет для медно-никелевых монет исполнение "пруф-лайк", а для драгметалльных - "пруф", как раз и заключается в разной тщательности обработки торцевых поверхностей штемпелей. Хоть технология одна и та же (и там, и там требуется полировка торцов), но поверхности штемпелей для чеканки медно-никелевых монет разрешается доводить до 8-го класса чистоты (просто потому, что рабочих штемпелей для тиражирования нужно много, и более тщательная обработка требует существенных временных затрат), а для чеканки драгметалльных монет - до 12-го класса чистоты (тиражи, а значит и потребное количество штемпелей, меньше, а потому требуемый класс чистоты обработки их торцевых поверхностей выше)...

Изменено 15 фев 2012, 18:10:37 пользователем shiraliv

[iff 10 155]

iff, ни чего личного, просто интересно - неужели ещё кто-то думает так же, как вы? Нынче есть ещё такие нумизматы, которые на полном серьёзе монетным дворам указывают на вялость дизайна, или на размер тиража, или вообще, так и заявляют: вы, типа, тупорылые, уничтожили весь тираж, лучше бы коллекционерам продали и государству было бы выгодней. Они наверное думают, что вначале появились нумизматы, а потом кто-то придумал для них монеты чеканить.

А что Вы схожего нашли в моих рассуждениях с указанием дворам? Я-то как раз за первоисточник держу сам предмет, вне зависимости от того, что там изображено, какие описания, правила продажи, пересыла и т.п. Тема-то с этого и начиналась: когда в некоем небозримом будущем будущий же исследователь будет держать этот предмет, что есть такого универсального в этом предмете, позволяющего одинаково к нему относиться и нам и потомкам? Независимо от того, что было правильно или ошибочно сказано о нём в каких-то древних документах. И я не утверждал, что нумизматы первичны по отношению к монетам, совсем наоборот - монеты первичны по отношению к нумизматам, но ещё первичнее по отношению к ненумизматам и каким-то бумагам с печатью.

[forest 883]

А что Вы схожего нашли в моих рассуждениях с указанием дворам?

Ну, как-то показалось, что пуп Земли - это коллекционеры, а всё остальное не столь значимо в мировой истории. Изменено 15 фев 2012, 18:21:36 пользователем forest

[tilidim 12]

В момент выброса продукция монетного двора еще не изготовлена полностью. Монеты же не выбрасывают прямо на склад Центробанка. После чеканки нужны еще финишные технологические операции, а они разные для монет, предназначенных для обращения, и для монет, распространяемых среди коллекционеров. Неужели это нужно объяснять в сотый раз?

С чем бы еще сравнить, чтобы Вы поняли? Например, конфета или шоколадка, как правило, имеет обертку, и именно в таком виде покидает стены кондитерской фабрики. Продукцией фабрики является не просто "конфета", а "конфета в обертке". Вы предлагаете считать, что технологический процесс изготовления конфет заканчивается до того, как их поместят в фантики? Глупость какая-то, честное слово...

Александр Иванович и любители сладкого ...

Не пытайтесь подменить одни понятия другими...

Ни кто так и не ответил на простой вопрос " Что изготавливается на уже изготовленной, отчеканенной монете в момент выброса ?"

И я так понял что для того чтобы дать ответ нужно быть или немного технарём-сухарём или сантехником.

Хотя ответ до банального простой - ни-че-го !!!!

Когда Вы подбегаете к троллейбусу и у Вас перед носом закрылась дверь - это не значит что Вы плохо бежали или же слишком медленно шли, просто процесс закрывания дверей закончился, а Вы остались на остановке мёрзнуть....

Любой технологический процесс просто напичкан вспомоготельными операциями к коим и относятся: поднос - унос, упаковка, розлив, и т.д. и т.п. которые вроде бы и рядом но совсем не относятся к основному технологическому процессу изготовления.

зы. Старый детский анекдот :

Пожилая супружеская пара мирно коротает вечер. Муж смотрит телевизор, а жена читает энциклопедию.

После 10 мин. прочтения жена - мужу:

Абраша! Ты знаешь ! Всё то что мы с тобой всю жизнь считали оргазмом, называется астмой

[Батя-Мановар 1 015]

Несмотря на то, что ответ уже был, и опять же, закрыв глаза на то, что прессы в обоих ситуациях работали на разных (раз уж Вы любите выделять) настройках - ручном режимие или автоматическом, я все-ж отвечу..

Монете придается окончательный товарный вид.

Процесс изготовления монеты не заканчивается чеканкой, о чем Вам пытаются сказать. Если вышеизложенные примеры "не внушают", я дам пару других:

а) часть тиража современных Политрука, Гагарина, а также первого выпуска ДГР, после чеканки дополнительно проходила процесс галтовки. И в советской юбилейке тому тоже есть примеры. Самый распространенный - большая часть тиража Навои-90.

б) Технология sandblast proof (у нас не используется) подразумевает после чеканки монет их дополнительную обработку пескоструйкой.

И только после этих операций получается готовый продукт.

Так нагляднее?

[Батя-Мановар 1 015]

Да, и еще. Надо ли упоминать, что уже готовый продукт может легко стать некондиционным, если он вдруг в чеканочном узле задержится?

[фурсевич александр 202]

Ну тогда нужно в каталоге отметить, что технология анца олимпиады 80 отличается от технологи анца Ленин-100, отличается от анца воср-50, отличается от анца ммд Махтумкули, отличается от Анца Скорины. Заведите в каталоге энное количество колонок с NANC, где первая буква- это номер госта,по которому штамповались кружочки, которые столь ярко радуют нумизматический глаз. Прошу занести этот факт в протокол, как говорил О.Бендер.

[shiraliv 3 247]

Ну тогда нужно в каталоге отметить, что технология анца олимпиады 80 отличается от технологи анца Ленин-100, отличается от анца воср-50, отличается от анца ммд Махтумкули, отличается от Анца Скорины. Заведите в каталоге энное количество колонок с NANC, где первая буква- это номер госта,по которому штамповались кружочки, которые столь ярко радуют нумизматический глаз. Прошу занести этот факт в протокол, как говорил О.Бендер.

Александр!

Что-то я не понял, о чем это Вы? Уже вроде бы я все сделал для того, чтобы в максимальной степени учесть Вашу точку зрения. Даже если не принимать во внимание упаковки, то объективно существуют:

"АНЦ для обращения" (с царапинами)- АЦ(о) в новых обозначениях и

"АНЦ для коллекционеров" (без царапин)- АЦ(у) в новых обозначениях.

Вы считаете, что это одно и то же? Почему? Объясните...

[tilidim 12]

Несмотря на то, что ответ уже был, и опять же, закрыв глаза на то, что прессы в обоих ситуациях работали на разных (раз уж Вы любите выделять) настройках - ручном режимие или автоматическом, я все-ж отвечу..

Монете придается окончательный товарный вид.

Процесс изготовления монеты не заканчивается чеканкой, о чем Вам пытаются сказать. Если вышеизложенные примеры "не внушают", я дам пару других:

а) часть тиража современных Политрука, Гагарина, а также первого выпуска ДГР, после чеканки дополнительно проходила процесс галтовки. И в советской юбилейке тому тоже есть примеры. Самый распространенный - большая часть тиража Навои-90...

А вот это для меня действительно новость !

Гагариных и Политруков пересмотрел маловасто конечно , мож по тыще мож по полторы , Навои -90 еще меньше шт. до 50, к сожалению, но вот химико-механическах следов от процесса галтовки не наблюдал не на одной из просмотренных монет. Должны же были попасться ?

Брак в расчет не беру вообще.