Солнышки и прочие соударения штемпельной пары (перенесено)

[Гость Хирам]

Товарищи красноярские вы уже не по теме говорите. Или не заметили поворота темы –обсуждаются : не аргументы оппонента, а сам оппонент. Дуруком уже назвали, скоро следует ожидать истерики и топанья ногами

Позвольте ЦИТАТУ одного современного писателя: « Вот перед тобой умный и образованный человек — ты его хорошо знаешь. Вам нечего делить, и в его добро-желательности ты не сомневаешься. Разговор с глазу на глаз: с неблизким приятелем на отвлеченную тему.

Вы касаетесь темы — и он превращается в идиота. Его ум оказывается заблокированным. Он глух к аргу-ментам. Он теряет способность к рассуждению. Он раз-дражается! Он уперт, как противотанковый надолб.

Почему здравомыслящий человек в некоторых вопро-сах может превратиться в полного кретина?! Причем не в стрессовой ситуации, не в цейтноте, а так — в нехит-ром разговоре на понятную общую тему?

Тут у субъекта добросовестного должно возникнуть сомнение: может, он сам не прав? Но, положим, его точка зрения выверена и испытана годами сомнений, он прокачал данный вопрос насквозь и видит всю его ме-ханику: короче, он прав, заявляет в данном случае Тре-тейский Судия. Причем на его стороне и факты, и логи-ка. А второй спорщик вертится, как уж на сковороде, и брызжет праведным негодованием, и ногами сучит, и прямо на глазах превращается из приятеля во врага. Бе-лесой ненавистью наполняется.

Мы имеем дело с феноменом не рациональным, а пси-хологическим. Мы наблюдаем горячее желание, -чтобы ис-тина была именно такова, а разум посильно обслуживает это желание. Если обслуживает недостаточно, если аргу-менты соперника остаются неопровергнуты — происходит у человека классическая «психологическая сшибка»: не со-впадают страстные желания и быть правым — и стоять на своем. Сильный психологический дискомфорт, стресс, пе-ре возбуждение, адреналин скачет, кулаки сжимаются. Си-гарету ему, коньяку, валерьянку, смирительную рубашку. »

( Из кн. М. Веллера « Кассандра »)

[gusek 8]

Есть теория или гипотеза,как угодно,о соударениии штемпелей.Теоретически это возможно при определенных условиях-

как-то нагревание штемпелей в процессе работы,деформация и т.д.Ты,Хирам,ее отверг.Так предложи

взамен свою версию.

[Гость Хирам]

Теоретически это возможно при определенных условиях-

как-то нагревание штемпелей в процессе работы,деформация и т.д.Ты,Хирам,ее отверг.Так предложи

Нет , Гусек, не принимается. Для того и делается закалка, чтоб не были детали пластичными. Уж извини - или пластичность и податливость, или твёрдость и хрупкость. Так что это и теоретически невозможно, возможно лишь умозрительно -типа полёта на Марс с котом под мышкой

Оппоненты оказались хреновые, они только и могут что плакать в уголке и ругать меня бякой. Заметь, они даже не защищают свою версию.

Одну распиздохали - ну дай, дядя взамен другую...

Потерпят

[gusek 8]

Теоретически это возможно при определенных условиях-

как-то нагревание штемпелей в процессе работы,деформация и т.д.Ты,Хирам,ее отверг.Так предложи

Нет , Гусек, не принимается. Для того и делается закалка, чтоб не были детали пластичными. Уж извини - или пластичность и податливость, или твёрдость и хрупкость. Так что это и теоретически невозможно, возможно лишь умозрительно -типа полёта на Марс с котом под мышкой

Оппоненты оказались хреновые, они только и могут что плакать в уголке и ругать меня бякой. Заметь, они даже не защищают свою версию.

Одну распиздохали - ну дай, дядя взамен другую...

Потерпят

сталь подшипника тоже меняет свои свойства,когда он свободен и

когда в гнезде плотно сидит и работает-бабахни зубилом по свободному-расколется,а в гнездо забиваешь,аж вмятины остаются

[Гость Хирам]

Хороший вопрос, Gusek

Здесь ответить не трудно.

Сначала некоторые цифры

1. Подшипники имеют различную твёрдость, связанную с температурой отпуска, которая зависит также от коэффициента снижения грузоподъёмности -КСГ ( а следовательно от типа, серии и размера подшипника) Так, при КСГ 1,0 при температуре отпуска 150 град. Твёрдость по Роквеллу будет 62-63, а при КСГ 0,6 температура отпуска 325 град. и твёрдость соответственно 55-57 единиц. Нижняя величинв КСГ применяется для малоответственных подшипников общего назначения, для своего народа короче. Верхняя для отвественных узлов и выпендрёжа перед буржуями

2. Удар зубилом – это вобще-то охрененное давление. Из школьного курса физики: -давление развиваемое канцелярской кнопкой при вдавливании больше давления гусеничного трактора на грунт

3. Если возможно для подшипника- возможно и для штемпеля, да? Конечно. А кто отрицает? Разница в том, что твои примеры- возействие ВЫПУКЛЫМ инструментом на достаточно малую площаь а у штемпеля таких выпуклостей нет да и кроме того в твоих примерах узкий участок усаживается уплотнением, но вопрос,- почему это работает в районе солнышка - не снимает. Как раз в районе солнышка ему тяжелй всего придётся.

Нет. Причина в другом. В принципе я готов её озвучить, но пока не готов защищать, некоторые вопросы нечёткие ответы

Причина в отклонениях мех свойств самого материала от своих среднестатических свойств. Формулировка вывода предварительная

[IL72 17]

нет уважаемый Хирам так не пойдет, давай озвучивай свои предположения, у каждого есть право на свое мнение ....

[Каракумов 13]

Мне кажется, что правы Сомик и Хирам. При износе штемпеля его не выбрасывают, а шлифуют, отпускают, С маточника делуют новое изображение, калят и снова в работу. При шлифовке иногда остается часть старого изображения и получается обсуждаемый эфект.

[somik 16]

Мне кажется, что правы Сомик и Хирам. При износе штемпеля его не выбрасывают, а шлифуют, отпускают, С маточника делуют новое изображение, калят и снова в работу. При шлифовке иногда остается часть старого изображения и получается обсуждаемый эфект.

А как зеркальное изображение объяснить? У меня предположений нет.

[Sews 339]

А как зеркальное изображение объяснить? У меня предположений нет.

Может быть кто то аргументированно скажет в чем он не прав? С уважением ко всем мнениям.

практически только в том, что на мондворах нет - одного только рабочего пуансона и "маточника". цепочка изготовления рабочих штемпелй длиннее двух звеньев. соот-но вполне может быть бардакс с этой цепочкой переноса изоборажения негатив-позитив с маточника до рабочего инструмента. вот и происходит "переворачивание" зеркального изображения. что в связи с вновь полирнутым инструментом может допускать и пропуск одной минимум стадии переноса....

имх

[Каракумов 13]

Зеркальное отражение можно объяснить так: негативные и позитивные штемпеля делаются из одинаковых заготовок. После износа штемпелей их сваливают в кучу и везут на переработку. Поэтому из бывших негативных могут сделать новые позитивные и наоборот, из аверса - реверс. Так и возникают солнышки на реверсе и цифры на аверсе в зеркальном отражении, так как штемпелей легион недошлифовка некоторых штемпелей и такая их комбинация вполне возможна.

[coins2001 671]

Зеркальное отражение можно объяснить так: негативные и позитивные штемпеля делаются из одинаковых заготовок. После износа штемпелей их сваливают в кучу и везут на переработку. Поэтому из бывших негативных могут сделать новые позитивные и наоборот, из аверса - реверс. Так и возникают солнышки на реверсе и цифры на аверсе в зеркальном отражении, так как штемпелей легион недошлифовка некоторых штемпелей и такая их комбинация вполне возможна.

Объясните теперь, почему других комбинаций не встречается, при доставании из кучи они ведь равновероятны. Ответ будет простой, потому что это соударение. И не лень это обсуждать?

[Гость Хирам]

Ответ будет простой

Очевидно- потому что так койнз сказал. Ложитесь спать, ребята. Других объяснений не будет

[somik 16]

Зеркальное отражение можно объяснить так: негативные и позитивные штемпеля делаются из одинаковых заготовок. После износа штемпелей их сваливают в кучу и везут на переработку. Поэтому из бывших негативных могут сделать новые позитивные и наоборот, из аверса - реверс. Так и возникают солнышки на реверсе и цифры на аверсе в зеркальном отражении, так как штемпелей легион недошлифовка некоторых штемпелей и такая их комбинация вполне возможна.

Объясните теперь, почему других комбинаций не встречается, при доставании из кучи они ведь равновероятны. Ответ будет простой, потому что это соударение. И не лень это обсуждать?

Вот как только кто-то объяснит почему получается на монете изображение выпуклое(от соударения штемпелей),- лень будет обсуждать.

[coins2001 671]

Вот как только кто-то объяснит почему получается на монете изображение выпуклое(от соударения штемпелей),- лень будет обсуждать.

Оно на штемпеле получается выпуклое, а на монете вдавленное.

[Dynik 47]

Заслуженый Пустобрёх форума,

достал уже.

Достал - не читай. А ежели такой умный, так возьми и объясни популярно и аргументировано. Так, чтоб ни у кого больше вопросов не возникло. А то одной твоей фразы "Ответ будет простой, потому что это соударение. И не лень это обсуждать?" явно недостаточно, авторитета не хватает, чтоб аудитория приняла это как аксиому. Обширные познания в кол-ве остей не дают оснований для голословных утверждений по технологиям чекана. Аргументы плз.

[coins2001 671]

Достал - не читай. А ежели такой умный, так возьми и объясни популярно и аргументировано. Так, чтоб ни у кого больше вопросов не возникло. А то одной твоей фразы "Ответ будет простой, потому что это соударение. И не лень это обсуждать?" явно недостаточно, авторитета не хватает, чтоб аудитория приняла это как аксиому. Обширные познания в кол-ве остей не дают оснований для голословных утверждений по технологиям чекана. Аргументы плз.

Авторитет мне не нужен. Объяснили все уже выше, и опровергнуть соударение никто пока не смог, как и предложить другой вариант. Я не работаю на монетном дворе и не видел никогда процесс чеканки монет, и доступа к соотв. документам не имею, но глядя на продукт производства, можно предположить некоторые версии его возникновения. Для такого типа брака принята одна - соударение штемпелей. Проверить только увидев этот процесс или показать, что другие версии неправильные. Других доказуемых версий пока не прозвучало.

[Dynik 47]

опровергнуть соударение никто пока не смог, как и предложить другой вариант.

Хирам его опроверг и, имхо, убедительно. В ответ никаких контраргументов окромя повторяемого всеми заклинания "это соударение, это соударение" не пступило. Возможно аргументы Хирама несостоятельны, но ведь их надо опровергнуть аргументировано, а не просто насрать ему на голову.

глядя на продукт производства, можно предположить некоторые версии его возникновения. Для такого типа брака принята одна - соударение штемпелей.

аргументы??!!!

Других доказуемых версий пока не прозвучало.

Еще раз повторяю вопрос - где доказательства этой версии?

[Basok 1 023]

Для Dynik-а и coins2001 чтоб остановить бред в этой ветке я расскажу почему и как происходит соударение штемпелей. Не предположение и не версию а так как оно происходит на самом деле. И на монетных дворах я бывал и с производством монет знаком и его видел. Некоторых терминов не знаю по-русски, так что извините буду использовать что могу, но всё будет понятно.

Для качественной чеканки монет важно чтобы верхний и нижний штемпеля находились не очень далеко друг от друга. Если они далеко, силы удара будет не достаточно чтобы прочеканить весь дизайн на кружке, но если они очень близко то каждый раз когда кружок заготовка подаваемая в пространство между штемпелями по какой-то причине (а их может быть достаточно много) туда не попадает штемпеля ударятся друг о друга. Найти оптимальное положение штемпелей по отношению друг к другу очень трудно и даже есть категория пробных монет которые очень редкие и которые даже когда попадаются не много кто узнаёт. Это пробники на расстояние между штемпелями. Когда два совершенно одинаково закалённых штемпеля в негативе, ударяются друг о друга, всегда один из них оказывается чуть мягче чем другой и на нём остается изображение другого штемпеля но уже в позитиве. Сила удара не достаточно высокая чтобы уничтожить первоначальное изображение на этом штемпеле а оно только добавляет новое.

Поскольку это новое дополнительное изображение в позитиве, нет даже необходимость с ним что-то делать, так как каждый последующий удар приплющивает его и постепенно оно полностью исчезает. Таким образом это брак чекана, но брак который не поправляется а оставляется как есть и он сам исчезает в процессе дальнейшего использования штемпелей.

В СССР (или лучше сказать начиная с выпуска РСФСР) с самого начала, было решено что выгоднее расстояние между штемпелями оставлять близкое, даже не смотря на соударения. Кстати на билоновых монетах до 30 года очень часто на гербовой стороне видно что этот брак поправляли: вы видите зеркальность поля, зеркальность чуть ли ни напоминающую пруфы. Это из за того что они заполировывали этот выпуклый участок. У меня в коллекции есть монеты с соударением штемпелей почти всех годов и всех номиналов, так что явление это было доволно частым в советской чеканке монет.

[Гость Хирам]

М-да.. Предыдущее выступление заслуживает на цитаты разложить. Ну да Бог с ним

Некоторые соображения по проштамповкам на монетах советского периода

элементов рисунка обратной стороны

Необходимая преамбула

Что известно по этой теме?

На реверсе - Известны многочисленные солнышки. Ивестны следы ЗШ ( реже). Известны части ленты возле ЗШ

( реже)

Мне неизвестны случаи переноса рисунка вне этой условно-центральной области как то: буквы, звёзды, ленты и между лентами, зёрна и их ости а также срезы отпечатанные в каком – либо виде или своей частью.

На аверсе – Известны пропечатки реверса в районе лучей ( по инф Базилио), известны следы Номинала примерно в той же области, т.е. нижней части номин

Мне неизвестны случаи переноса рисунка вне этой условно-центральной области как то: внешний пшенично – дубовый венок, ракушка, верх номинала и слова « копейки» в бОльшей своей части

……………………………………………………………………………………………………………………

Поскольку я собираюсь строить свои предположения на этой базе, я прерываюсь дня на 2-3 а вас прошу сообщить – не известно ли кому что-либо, противоречащее или дополняющее этим наблюдениям………..

[coins2001 671]

Хирам его опроверг и, имхо, убедительно. В ответ никаких контраргументов окромя повторяемого всеми заклинания "это соударение, это соударение" не пступило. Возможно аргументы Хирама несостоятельны, но ведь их надо опровергнуть аргументировано, а не просто насрать ему на голову.

Хирам опроверг неубедительно, штемпели - это не табуретки.

Факт для размышления - почему на таких монетах негативное изображение другой стороны ориентировано практически всегда так же, как и родное изображение, почти всегда без поворота. Как так получилось?

[coins2001 671]

Мне неизвестны случаи переноса рисунка вне этой условно-центральной области как то: буквы, звёзды, ленты и между лентами, зёрна и их ости а также срезы отпечатанные в каком – либо виде или своей частью.

Видел такой перенос не только в центральной части - на билоне 1921-23, может где-то еще.

[Гость Хирам]

...

Факт для размышления - почему на таких монетах негативное изображение другой стороны ориентировано практически всегда так же, как и родное изображение, почти всегда без поворота. Как так получилось?

Ну вот, наконец-то койнз перестал ваньку валять

Да за такой вопросик и расцеловать не грех

[XP 0]

Несколько коментариев

имхо.. мое скромное мнение.. матерьял штемпелей имеет пластичность..

Само название из чего он сделан говорит за себя:

«Стали с повышенным и высоким сопротивлением пластической деформации»

1. Подшипники имеют различную твёрдость, связанную с температурой отпуска, которая зависит также от коэффициента снижения грузоподъёмности -КСГ ( а следовательно от типа, серии и размера подшипника)…..

КГС зависит от твёрдости, твёрдость от отпуска

При износе штемпеля его не выбрасывают, а шлифуют, отпускают,

Не отпускают, а отжигают, он уже отпущен

Поэтому из бывших негативных могут сделать новые позитивные и наоборот, из аверса - реверс.

ИМХО: Они должны быть разные по форме, впрочем возможно это не так. Но версия маловероятна, затраты но б/у будут как на новый

[Каракумов 13]

Я не металург но по моему метал калят и когда хотят сделать мягче отпускают путем нагревания. Отпускать - термин.

Затраты будут ниже потому, при изготовлении штемпеля нужно еще сделать заготовку, а это еще несколько операций.

Спасибо за замечания.

[XP 0]

Я не металург но по моему метал калят и когда хотят сделать мягче отпускают путем нагревания. Отпускать - термин.

Затраты будут ниже потому, при изготовлении штемпеля нужно еще сделать заготовку, а это еще несколько операций.

Спасибо за замечания.

Я догадываюсь что вы не металлург. Основное предназначение отпуска - снятие внутренних напряжений и металл становится не мягким а более вязким.

Зато проработает этот б/у-шный штемпель меньше