Пруссия

[Виталий 429]

Краузе выделяет Силезию отдельно и, если судить по нему, то Силезкие серебряные монеты - это 3, 6, 18 крейцеров, а чисто Прусские - это фракции талера.

Видел пару каталогов Силезских монет - один какой-то вроде самодельный, второй немецкий конца 19 века. В обоих в разделе о Прусском правлении в Силезии, выложены фото ВСЕХ прусских монет того времени (с 1740, соответственно).

Я готов поверить, что в Силезии все они имели хождение, но неужели в самой Пруссии тоже? Ведь и монетные системы разные - там грошены, тут крейцеры.

В общем главный вопрос - как узнать прусская монета или силезская?

Например, этих монет нет ни в одном из упомянутых мной каталогов, хотя это явно Пруссия. Или Силезия? Или ещё что-то?

[Romanold 464]

у вас приведены 18 и 3 гроша герцогства Прусского, чеканенные в Кенигсберге. К чеканке для Силезии они не относятся. В Краузе их можно поискать в конце Польши (нету на работе Краузе у мну - дома могу вечером посмотреть)

[ПС_13 481]

Восточная Пруссия -минтмарк Е, как на вашей левой монете.

Силезия- был бы минтмарк В

Вес и проба одинаковы, только названия разные, так уж исторически сложилось.

[Виталий 429]

Восточная Пруссия -минтмарк Е, как на вашей левой монете.

Силезия- был бы минтмарк В

Вес и проба одинаковы, только названия разные, так уж исторически сложилось.

Ага, т.е. эти типы монет чеканились для Восточной Пруссии и Силезии, и отличались только местом чеканки. А к королевству Пруссия они отношения не имеют - там действительно использовались совсем другие монеты. Правильно?

[ПС_13 481]

Ага, т.е. эти типы монет чеканились для Восточной Пруссии и Силезии, и отличались только местом чеканки. А к королевству Пруссия они отношения не имеют - там действительно использовались совсем другие монеты. Правильно?

Нет

Вкратце так:

Королевство Пруссия в середине XVIII века состояло из собранных по кусочкам провинций, часто разделенных другими государствами.

Так как они имели свою собственную долгую историю чеканки, то Гогенцоллерны не унифицировали монетные системы.

Иногда в некоторых провинциях чеканились одинаковые монеты, типа 6-грошевых, но это не было целенаправленной политикой.

Однако, основной идеей, стержнем монетной политики Пруссии того периода была граумановская монетная стопа, введенная в 1750г.

Всё это провинциальное нумизматическое разноообразие подгонялось под стандарт "14 талеров из марки серебра"

Поэтому, вооружившись переводной таблицей, прусский житель мог скалькулировать, сколько местных денег дадут за берлинский талер

[Виталий 429]

В принципе понятно, спасибо. Есть ещё пара вопросов.

1/6 талера - явно королевство Пруссия, но отчеканена в Кёнигсберге. Куда её отнести - к королевству или к герцогству?

6 грошенов минтмарка С (Клеве?). Это какая территория?

[ПС_13 481]

1/6 талера - явно королевство Пруссия, но отчеканена в Кёнигсберге. Куда её отнести - к королевству или к герцогству?

Неправильно поставлен вопрос.Герцогства Пруссия в этом периоде уже не существовало, в 1701 году Бранденбург и Пруссия стали единым королевством Пруссия. Единым, но не имеющим сухопутной связи и с разными монетами

6 грошенов минтмарка С (Клеве?). Это какая территория?

герцогство Клеве, на Рейне, перешло к Гогенцоллернам по наследству в 17 веке.

[ПС_13 481]

+++ в 1757 году, с апреля, было оккупировано французскими войсками, но гражданское управление осуществлялось австрийской администрацией

[Виталий 429]

1/6 талера - явно королевство Пруссия, но отчеканена в Кёнигсберге. Куда её отнести - к королевству или к герцогству?

Неправильно поставлен вопрос.Герцогства Пруссия в этом периоде уже не существовало, в 1701 году Бранденбург и Пруссия стали единым королевством Пруссия. Единым, но не имеющим сухопутной связи и с разными монетами

Ну правильно, с разными монетами. Вот и интересно, куда нужно отнести данную монету - к королевству или к Восточной Пруссии? Я так подозреваю, что всё-таки к королевству. Место чеканки, в данном случае, не определяющий фактор.

герцогство Клеве, на Рейне, перешло к Гогенцоллернам по наследству в 17 веке.

Это я знаю, но у Клеве-то своих монет уже не было. Т.е. ситуация та же, что с предудущей монетой - место чеканки не определяет территорию обращения. Так к какой территории отнести эти 6 грошенов? И по каким признакам? Видимо, не к королевству. Тогда Силезия или Восточная Пруссия? Или ещё что-то другое?

[Romanold 464]

1/6 талера - явно королевство Пруссия, но отчеканена в Кёнигсберге. Куда её отнести - к королевству или к герцогству?

ну так явно не получится совсем по полочкам разложить.

Великое Герцогство Пруссия было образовано как вассалитет Польши Альбрехтом фон Бранденбург из ветви Бранденбург-Ансбах. В самом начале 17 века герцогство едва не накрылось, поскольку мужская линия великих герцогов Прусских прервалась и по изначальным условиям договора с Польшей оно должно было быть то ли упразднено, то ли еще что. Однако, Польша в тот момент была так себе, и Бранденбурги, выдав Анну (внучку Альбрехта) за Иоганна Сигизмунда (электора Бранденбург и регента Пруссии), герцогство отстояли. Георг Вильгельм, сын И-С и Анны в 1619 стал первым носителем обоих титулов.

и ещё, есть не совсем 100%ное, но, по-моему, знаковое отличие монет Силезии и Восточной Пруссии - легенда реверса на монетах для Силезии (не всех, а примерно тех, о которых речь) звучит как-то вроде "MONETA ARGENTEA", а вот на (восточно-)прусских она как правило похожа на "MONETA ARGENTEA REGNI PRUSSIAE" - чувствуете разницу?

[Виталий 429]

и ещё, есть не совсем 100%ное, но, по-моему, знаковое отличие монет Силезии и Восточной Пруссии - легенда реверса на монетах для Силезии (не всех, а примерно тех, о которых речь) звучит как-то вроде "MONETA ARGENTEA", а вот на (восточно-)прусских она как правило похожа на "MONETA ARGENTEA REGNI PRUSSIAE" - чувствуете разницу?

Нет, это не так.

[Romanold 464]

Нет, это не так.

Вот две картинки из Ноймана (качество, правда, г.. но легенды видно):

первая - 18 грошей (Пруссия), то есть Ваша монетка

вторая - 18 крейцеров для Силезии

сравните

[ПС_13 481]

я тут набросал картинку, чтоб было понятней, как маркграфы Бранденбурга связаны с герцогством Прусским

Однако для реалий середины XVIII века, это далекая старина.

И Кенигсберг и Бреслау и Клеве- они все "королевство Пруссия"

[Виталий 429]

первая - 18 грошей (Пруссия), то есть Ваша монетка

вторая - 18 крейцеров для Силезии

сравните

Для этих конкретных монет справедливо (но они совсем разные - портрет, орлы). А если взять 6 грошей и крейцеров - такой разницы в легендах не будет.

[ПС_13 481]

Тут надо еще принимать во внимание, что Силезию полноценным прусским владением многие монархи долго не признавали и окончательно этот вопрос оформили лишь в 1763 году, когда Габсбурги официально и бесповоротно отказались от своих прав на неё (включая графство Глац)

[ПС_13 481]

первая - 18 грошей (Пруссия), то есть Ваша монетка

вторая - 18 крейцеров для Силезии

сравните

Для этих конкретных монет справедливо (но они совсем разные - портрет, орлы).

Разные -с точки зрения нумизматических червей, а для людей того времени они идентичны (по массе и пробе)

[Виталий 429]

я тут набросал картинку, чтоб было понятней, как маркграфы Бранденбурга связаны с герцогством Прусским

Однако для реалий середины XVIII века, это далекая старина.

И Кенигсберг и Бреслау и Клеве- они все "королевство Пруссия"

Не понимает меня никто.

Я верю, что всё это Пруссия. Бог с ними с правителями. Монеты-то разных типов для разных прусских территорий. Вот это хочется понять. Монета чеканенная в Клеве явно не для королевства - для кого?

[Romanold 464]

Не понимает меня никто.

Я верю, что всё это Пруссия. Бог с ними с правителями. Монеты-то разных типов для разных прусских территорий. Вот это хочется понять. Монета чеканенная в Клеве явно не для королевства - для кого?

ну было у людей право чеканки, вот и чеканили. для кого - для себя. так она в каталогах и называется "провинциальная чеканка". думаю, формально "имеет право хождения на всей территории ...", в реальности - вопрос отношения получателя денежки.

[ПС_13 481]

Я понял

Ты "королевством" называешь Берлин с прилегающими территориями.

Так это провинция Бранденбург.

Естественно, в Клеве и не думали вывозить туда свою монету, ибо там функционировал гораздо более крупные Берлинский и Магдебургский монетные дворы.

[Матроскин 177]

как у них все-таки круто замешено все было... из таблицы видно, что Иоганн Сигизмунд Бранденбургский женился на старшей сестре своей мачехи.

Санта-Барбара отдыхает

[Виталий 429]

Я понял

Ты "королевством" называешь Берлин с прилегающими территориями.

Да

В общем смысл такой. Королевством я это называю просто, чтобы отделить от территорий, чеканивших собственную монету. Неправильно, конечно - королевство Пруссия, это герцогство Пруссия + курфюршество Бранденбург + другие приобретённые территории.

Я имел в виду общие королевские монеты, а не территорию королевства. Коряво выразился.

Итак, обощаю, по итогам обсуждения:

1. Имеются, так сказать, общегосударственные монеты - рейхсталер и его фракции (1/2, 1/3, 1/4, 1/6, 1/12, 1/24, 1/48), чеканившиеся на многих монетных дворах королевства.

2. Монеты герцогства Силезия (18, 6, 3, 1 крейцер и примкнувшие к ним грешели), чеканившиеся в Быдгоще.

3. Монеты Восточной Пруссии (18, 6, 3, 1 грошен и солиды), чеканившиеся в Кёнигсберге.

Есть ещё монеты других завоёванных территорий, их рассматривать не будем.

Вполне стройная картина, в которой нет места только последней монете, чеканенной в Клеве, но абсолютно не похожей на монеты Клеве (они, после присоединения к Пруссии, некоторое время ещё существовали, как выяснилось).

Вот собственно последняя загадка - что же это за монета? Ни в одном каталоге я её не видел.

[Czech 114]

Есть в каталоге Олдинга. Номер 359

да и у Нойманна тоже есть. Номер 323.

Изменено 16 июн 2010, 09:02:04 пользователем Czech

[Romanold 464]

6 грошенов минтмарка С (Клеве?). Это какая территория?

Есть в каталоге Олдинга. Номер 359

да и у Нойманна тоже есть. Номер 323.

Кстати, Нойманн в комментариях пишет об этой монете примерно следующее - это была первая монета, официально отчеканенная по 16-ти талеровой стопе, и, несмотря на минтмарку Клеве, она чеканилась на всех прусских монетных дворах ... (я так понял чеканилась с ММ "С" на всех монетных дворах)

[Romanold 464]

пока я собирался блеснуть знанием Ноймана, коварный Чех отредактировал свой пост

[Виталий 429]

Есть в каталоге Олдинга. Номер 359

да и у Нойманна тоже есть. Номер 323.

Да, нашёл. Относится к обшегосударственным. Моя стройная система развалилась...

Ну ладно. По крайней мере есть какая-то ясность. Всем спасибо.