Ефимок 1655. Определение подлинности.

[kazbek 34]

О чем это может говорить? О том, что или таковых не было совсем, или явление было настолько редким и не характерным, что единичные экземпляры просто не дошли до нас. И вывод тут один: "Подделка ефимков в период их обращения или не производилась совсем, или была ничтожной в количественном плане и не оказала влияния на денежное обращение". Причем вторую часть вывода можно считать абсолютно гипотетической.

Здесь есть ещё один момент, на которую мало кто обращает внимание.

Дело в том, что есть свидетельства того, что при царе А.М. было распространенно печатание фальшивых проволочных копеек. И чеканили эти фальшаки высокопоставленные сановники из ближайшего круга А.М. (я сам это читал, потом попробую дать ссылку на это)

Но самое интересное здесь то, что эти "фальшаки" чеканились скорее всего подлинными т.е. "сворованными" штемпелями и отличить их естественно не возможно.

Я считаю. что эта и есть одна из причин, по каторой так спешно свернули производства ефимков. Так что ефимки не официального чекана есть и скорее всего не мало. А вот отличить их практически не возможно.

[kazbek 34]

Помимо небольших технологических несоответствий, фуфлодел случайно или специально на копеечном клейме еще умудрился оставить малозаметную метку.

Вы знаете, по этим фото я не могу однозначно быть уверенным, что этот ефимок имеет фуфельные надчеканы. Скорее всего наоборот!

[tst 610]

Но самое интересное здесь то, что эти "фальшаки" чеканились скорее всего подлинными т.е. "сворованными" штемпелями и отличить их естественно не возможно.

Старая мудрость гласит: "Если фальшивку нельзя отличить от подлинника, значит это подлинник". Ну а насчет того, что Вы не видите, того что видят другие - то это уже Ваши проблемы.

[kazbek 34]

Ну а насчет того, что Вы не видите, того что видят другие - то это уже Ваши проблемы.

Да я вижу это. Но почему этот сигмент нужно привязывать к оплошности фальсификатора а не к техническому сбою при изготовлении штемпеля или ещё к чему то другому?

[tst 610]

Если можно, покажите на другом ефимке такого же плана сбой или объясните с точки зрения механики, как при той технологии такое могло произойти.

[kazbek 34]

Если можно, покажите на другом ефимке такого же плана сбой или объясните с точки зрения механики, как при той технологии такое могло произойти.

Другой такой случай я показать не смогу, такое вижу впервые.

Но почему я думаю, что это могла передатся на ефимок от копеечного штемпеля?

Мы все знаем как изготавливались штемпельки для надчеканов по талерам. То есть единый маточник (куда входили ездец и бусовый ободок одновременно) крепился неподвижно вертикально. А кузнец уже разогревал штемпельную заготовку до красна и вдавливал её в маточник (скорее всего ударом кувалды) до полного перевода всех изображений.

И вроде бы исходя из этой технологии не должно быть смещений ездеца в какую нибудь сторону внутри бусового ободка!

Но есть одно но!

Нам так же известны ефимки без бусового ободка, а так же известны ефимки только с бусовым ободком и без ездеца.

А это уже указывает на некие расхождения в технологии изготовления штемпелей через единый матогник (ездец и бусовый ободок).

Далее, иногда кузнец мог ударить не точно по центру заготовки штемпеля при вдавливании её в устойчивый маточник., В этом случае кузнец мог нанести и второй удар для исправления ошибки. И на выходе могло получиться слегка смазаное изображение. или как в данном случае, что то нечто не обычного вида. Плохое отбраковали, а не очень плохое запустили в работу. Эта так в кратце!

П:С: А вот современный фуфлодел врядли начнёт работать плохо переведёнными штемпелями. По очень многим причинам, перечислять не буду

Пока я остаюсь при мнении, что показаный вами ефимок скорее всего имеет подлинные надчеканы!

[NS97 4 888]

Здесь есть ещё один момент, на которую мало кто обращает внимание.

Дело в том, что есть свидетельства того, что при царе А.М. было распространенно печатание фальшивых проволочных копеек. И чеканили эти фальшаки высокопоставленные сановники из ближайшего круга А.М. (я сам это читал, потом попробую дать ссылку на это)

Но самое интересное здесь то, что эти "фальшаки" чеканились скорее всего подлинными т.е. "сворованными" штемпелями и отличить их естественно не возможно.

Я считаю. что эта и есть одна из причин, по каторой так спешно свернули производства ефимков. Так что ефимки не официального чекана есть и скорее всего не мало. А вот отличить их практически не возможно.

Ну давайте разовьем мысль. Я постараюсь отвечать вам в вашем же стиле.

Есть еще золотые ефимки с признаком. Их нет, не нашли пока. Но они несомненно были, потому что их надчеканка приносила громадную прибыль. Об этом в письменных источниках ничего нет, но это же очевидно! Я считаю, что их подделывали шведские сановники на русской службе. Несомненно это так, иначе кто это еще мог сделать? А надчеканку прекратили из-за перехода на использование для чеканки монет прессованной соли. Я совершенно уверен, что именно она положила конец надчеканке золотых ефимков.

Все помнят "Медный бунт", а почему в нумизматическом контексте не рассматривается " Соляной бунт"? Это явный промах всех нумизматов. Ведь безусловно он произошел от бесконтрольного выпуска монет из прессованной соли. В письменных источниках опять ничего нет, но это потому что пока не нашли. А удачливые люди наверняка не поняли, что они нашли и посолили находками свои походные бутерброды.

На приведенных картинках видно, что соляные заготовки очевидно безусловно и неоспоримо подделывали. Именно подделка заготовок (обратите внимание на их оттенок - фальшивосолист не знал, что оттенок правильных заготовок должен был быть несколько серее!) привела к "Соляному бунту". Наверняка потом соль меняли из рассчета 1 к 10. Почему так? Так ведь это же напрямую следует из реформы 1961 года!

Так что ищете золотые ефимки с признаками и соляные деньги.

Кстати, никто не уловил сходство в названиях? "Соль" и "солид"? Этот не требующий доказательства очевидный факт я разовью в своем следующем письме!

[Jaroslaff 5 282]

Казбек, Вам надо сюда: http://coins.su/forum/index.php?showforum=61

Оценят обязательно.

[tst 610]

Другой такой случай я показать не смогу, такое вижу впервые.

Но почему я думаю, что это могла передатся на ефимок от копеечного штемпеля?

Мы все знаем как изготавливались штемпельки для надчеканов по талерам. То есть единый маточник (куда входили ездец и бусовый ободок одновременно) крепился неподвижно вертикально. А кузнец уже разогревал штемпельную заготовку до красна и вдавливал её в маточник (скорее всего ударом кувалды) до полного перевода всех изображений.

И вроде бы исходя из этой технологии не должно быть смещений ездеца в какую нибудь сторону внутри бусового ободка!

Но есть одно но!

Нам так же известны ефимки без бусового ободка, а так же известны ефимки только с бусовым ободком и без ездеца.

А это уже указывает на некие расхождения в технологии изготовления штемпелей через единый матогник (ездец и бусовый ободок).

Далее, иногда кузнец мог ударить не точно по центру заготовки штемпеля при вдавливании её в устойчивый маточник., В этом случае кузнец мог нанести и второй удар для исправления ошибки. И на выходе могло получиться слегка смазаное изображение. или как в данном случае, что то нечто не обычного вида. Плохое отбраковали, а не очень плохое запустили в работу. Эта так в кратце!

П:С: А вот современный фуфлодел врядли начнёт работать плохо переведёнными штемпелями. По очень многим причинам, перечислять не буду

Пока я остаюсь при мнении, что показаный вами ефимок скорее всего имеет подлинные надчеканы!

Cчитаю, что все гораздо проще.Фуфлодел или специально оставил отличительную метку, или же не сразу заметил, что начал работать плохо переведённым штемпелем.Что касается Вашей теории, то гипотетически она может существовать, но это клеймо ранее не втречалось на ефимках, поэтому вероятность очень невысокая. Помимо этого есть еще несколько технологических несоответствий.Одно из них - это высота бусового ободка перед конем, при том что закраина штемпеля напртив продавлена глубоко и т.д. О других я распространяться не буду.

[3777 1 584]

Если речь о катюхАх под хвостом к коня, то они при "переводе" там возникнуть просто не могли.

Гипотетический "второй удар" должен был их уничтожить... это метки фуфлодельские, скорее всего.

[NS97 4 888]

Немного твлечемся от шуток. Небольшая ремарка про "бусовые ободки" для тех, кому действительно интересна нумизматика, не потоки с сознания с потугами фантазии. Ибо еще примут неискушенные читатели это мракобесие за чистую монету.

В XVII веке точечные ободки вырезались на маточнике. В то же время, это был один из тех элементов рисунка штемпеля, который изнашивался и забивался в первую очередь. Этим можно объяснить существование идентичных монет, отличающихся только наличием или отсутствием ободка. Когда ободок выходил из строя, его или совсем счищали, или пытались заглубить, что превращало тонкие точки в массивные бусины и наоборот.

То же самое происходило и со штемпелями для ефимков, которые представляли собой самые обычные копеечные штемпели с теми самыми же болезнями. Плюс, на ефимках мы часто видим, что центральная часть рисунка совершенно убита. Это уже технологическая особенность износа штемпельной болванки и ее изображения в процессе надчеканки. Воздействия на болванку при чеканке тонкой и узкой расплющенной проволоки и при надчеканке толстого талера были совсем иными. Потому и дефекты, характерные для штемпелей, которыми надчеканивали ефимки, не свойственны штемпелям рядовых копеек. Плюс, удар под углом, который был практически невозможен для проволоки, для талеров был не редок. Он тоже давал проблемы с получающимся отпечатком на монете.

Ну а раздвоения ободков действительно встречаются - это банальный двойной удар.

Так что "некие расхождения в технологии изготовления штемпелей через единый матогник (ездец и бусовый ободок)" - это фантазии нашего занимательного собеседника, абсолютно не знакомого с технологией чеканки XVII века. Полагаю, уважаемый читатель, что теперь ты сможешь представить "смещение ездеца в какую нибудь сторону внутри бусового ободка" только в страшном сне.

[kazbek 34]

Ну давайте разовьем мысль. Я постараюсь отвечать вам в вашем же стиле.

Есть еще золотые ефимки с признаком. Их нет, не нашли пока. Но они несомненно были, потому что их надчеканка приносила громадную прибыль. Об этом в письменных источниках ничего нет, но это же очевидно! Я считаю, что их подделывали шведские сановники на русской службе. Несомненно это так, иначе кто это еще мог сделать? А надчеканку прекратили из-за перехода на использование для чеканки монет прессованной соли. Я совершенно уверен, что именно она положила конец надчеканке золотых ефимков.

Все помнят "Медный бунт", а почему в нумизматическом контексте не рассматривается " Соляной бунт"? Это явный промах всех нумизматов. Ведь безусловно он произошел от бесконтрольного выпуска монет из прессованной соли. В письменных источниках опять ничего нет, но это потому что пока не нашли. А удачливые люди наверняка не поняли, что они нашли и посолили находками свои походные бутерброды.

На приведенных картинках видно, что соляные заготовки очевидно безусловно и неоспоримо подделывали. Именно подделка заготовок (обратите внимание на их оттенок - фальшивосолист не знал, что оттенок правильных заготовок должен был быть несколько серее!) привела к "Соляному бунту". Наверняка потом соль меняли из рассчета 1 к 10. Почему так? Так ведь это же напрямую следует из реформы 1961 года!

Так что ищете золотые ефимки с признаками и соляные деньги.

Кстати, никто не уловил сходство в названиях? "Соль" и "солид"? Этот не требующий доказательства очевидный факт я разовью в своем следующем письме!

Спасибо, улыбнуло

Могли бы сразу отписаться туда куда указывает ссылка из поста 33.

[tst 610]

C написанным выше полностью согласен, кроме банального двойного удара, который почему-то оставил только три точки и больше ничего, вот примеры двойных ударов:

[kazbek 34]

кому действительно интересна нумизматика, не потоки с сознания с потугами фантазии.

Вот именно !

В XVII веке точечные ободки вырезались на маточнике.

Очень интересно! А можно пожалуйста по точнее?

[NS97 4 888]

C написанным выше полностью согласен, кроме банального двойного удара, который почему-то оставил только три точки и больше ничего, вот примеры двойных ударов:

Конечно, в том конкретном случае лишние точки - это не следы д/у. Это должны быть следы д/у на исходнике, с которого копировали левый штемпель.

[NS97 4 888]

Очень интересно! А можно пожалуйста по точнее?

Все монеты Алексея Михайловича, имеющие точечный ободок, но чеканенные разными штемпелями (переведенными с одного и того же маточника) имеют идентичное расположение ободка относительно изображения. Могут варьироваться только размер точек и/или их форма. Но с тем же успехом у разных штемпелей варьируются и прочие мелкие детали изображения, что связано с износом штемпелей, маточника, пластичности заготовки, степени забитоссти штемпеля и т.п.

[kazbek 34]

Все монеты Алексея Михайловича, имеющие точечный ободок, но чеканенные разными штемпелями (переведенными с одного и того же маточника) имеют идентичное расположение ободка относительно изображения. Могут варьироваться только размер точек и/или их форма. Но с тем же успехом у разных штемпелей варьируются и прочие мелкие детали изображения, что связано с износом штемпелей, маточника, пластичности заготовки, степени забитоссти штемпеля и т.п.

Спасибо за ответ!

То что вы сейчас написали, это всё понятно и общеизвестно. В данной (если вы не против) давайте сузимся с абстракного на те "копеечные" штемпели, которыми набивались ефимки.

Но вы не ответили на вопрос из поста 39. А это очень важено для того что бы мы продолжили обсуждение некоторых моментов по этой теме.

[kazbek 34]

Ну а раздвоения ободков действительно встречаются - это банальный двойной удар.

Эта не банальный двойной удар! И к сожалению ваше утверждение, по этому делу, является ошибочным.

Так что "некие расхождения в технологии изготовления штемпелей через единый матогник (ездец и бусовый ободок)" - это фантазии нашего занимательного собеседника, абсолютно не знакомого с технологией чеканки XVII века.

Здесь я говорил о "неких" расхождений в технологии изготовления штемпелей к ефимкам. И повторюсь ещё раз!

Если нам известны ефимочные надчеканы где ездец без бусового ободка, то это естесствено, что технология её изготовления имела "некие" расхождения от привычного нам ездеца в бусовом ободке!

Так что приписывать мне фантазии и говорить, что я не знаком с технологиями чеканки 17 века, может говорить только тот, кто сам фантазирует и абсолютно не зхнаком с технологиями чеканки 17 века.

П:С: В дальнейшем надеюсь на более конструктивную дискуссию!

Спасибо.

[kazbek 34]

Конечно, в том конкретном случае лишние точки - это не следы д/у.

Это уже лучше!

Это должны быть следы д/у на исходнике, с которого копировали левый штемпель.

А почему это не могут быть следы д/у на исходнике. который готовил кузнец на мон.дворе?

Я ещё про это писал в своём посте 31.

Спасибо.

[kazbek 34]

Казбек, Вам надо сюда: http://coins.su/foru...hp?showforum=61

Оценят обязательно.

Ярослав, можно пожалуйста по конкретней! По этой теме, где именно я допускаю неточности?

Спасибо.

[tst 610]

Но вы не ответили на вопрос из поста 39. А это очень важено для того что бы мы продолжили обсуждение некоторых моментов по этой теме.

Зачем давать информацию поточнее, мне кажется Вы и сами ее должны знать или покрайней мере догадываться.К счастью фуфлоделы не знают или не обращают внимание на некоторые технологические тонкости, зачем их учить.

И не надо так горячиться, Вы ж ведь получили обстоятельный ответ по поводу существование идентичных монет, отличающихся только наличием или отсутствием ободка.

[Mihail 734]

Эта не банальный двойной удар! И к сожалению ваше утверждение, по этому делу, является ошибочным.

Здесь я говорил о "неких" расхождений в технологии изготовления штемпелей к ефимкам. И повторюсь ещё раз!

Если нам известны ефимочные надчеканы где ездец без бусового ободка, то это естесствено, что технология её изготовления имела "некие" расхождения от привычного нам ездеца в бусовом ободке!

Так что приписывать мне фантазии и говорить, что я не знаком с технологиями чеканки 17 века, может говорить только тот, кто сам фантазирует и абсолютно не зхнаком с технологиями чеканки 17 века.

П:С: В дальнейшем надеюсь на более конструктивную дискуссию!

Спасибо.

Так Вы в очень скором времени будете разговариватть сами с собой - все меньше людей будут иметь желание Вам отвечать. Вы все время пытаетесь учить знающих людей тому, в чем очень плохо разбираетесь сами. Поверьте - это очень хорошо видно.

[kazbek 34]

Так Вы в очень скором времени будете разговариватть сами с собой - все меньше людей будут иметь желание Вам отвечать. Вы все время пытаетесь учить знающих людей тому, в чем очень плохо разбираетесь сами. Поверьте - это очень хорошо видно.

Это всё дежурные слова не имещие никакого отношения к данной теме.

Поверьте - это так!

П:С: Можно огласить весь список знающих людей плиз.? Ну-у, что бы я перестал их учить!

[NS97 4 888]

Это уже лучше!

А почему это не могут быть следы д/у на исходнике. который готовил кузнец на мон.дворе?

Я ещё про это писал в своём посте 31.

Спасибо.

Да-да вы абсолютно правы. Мало того, я предлагаю углубить эту тему. Вот ефимок на картинке. Разумеется, я не пиарю фуфел, но, надеюсь, и вы не будете утверждать, что сей изумительный артефакт - это на 200% фуфел. Ибо количество бусин нам дает понять, что диаметр надчекана и царапина на левом ухе всадника, являющаяся неоспоримым фактом существования воровского чекана при нибелунгах, позволяет нам предпологать, что это неоспоримо фальшак того времени!

[Иван Бодхидхарма 66]

Эта не банальный двойной удар...

Возможно это его следы,воспринятые фуфлоделом как элемент рисунка,и доработанные им до состояния такового,например.

И еще... Если бы вас звали Джамсаран,например,и вы не были бы столь сведущи в вопросе обрезания,я бы понимал вашу тягу к "буддийским" чудесам,там.. хлопок одной ладони,или что-нибудь в этом духе,а так...

Двукратный удар со смещением при изготовлении штемпеля оставил бы и другие следы,да и эти были бы специфически деформированы - чудес не бывает...

Далее... Что могло помешать мастерам,изготавливающим штемпель,исправить ситуацию - тупо сточить бракованое изображение и перевести его с маточника вновь?Это не монета которую не исправишь,незначительная утрата металла штемпеля не идет в сравнение в стоимостном выражении с партией забракованных талеров.К тому же это не машинная чеканка и линейные размеры штемпеля не ограничены.