Узелки на копейках.

[shiraliv 3 247]

...

Это утверждение не точно, о семи узелках одновременно никогда речь не шла, а пошаговая система давно понятна и известна, из того же Блокнота Бойко и каталога первого Тил, то что умалчивалось что иногда достаточно от одного узла для определения монеты, это да было, но кто в курсе все это знали, только Вы смотрите от одного из боковых узлов, потом верхний, а мой алгоритм с начала левый боковой, потом правый боковой, потом верхний, потом левый нижний, потом по порядку слева направо. Все это приходит с опытом и достаточно например такого описания, как на приведенных сканах из первого каталога Тил, насколько я в курсе эта система определения принадлежит Бойко и ходит по рукам в виде копий его Блокнота и она именно пошаговая, Вы уж извините, но не Вы автор этой системы ...я бы назвал "методом пошагового исключения из рассмотрения ненужных вариантов".

...

Марс!

А вот теперь уж Вы меня извините. Вы, наверное, не разобрались в существе предлагаемых методик.

Где Вы увидели у Тил пошаговую систему, если в его книге все варианты представлены одинаково? Вот я разместил рядом то, что у меня, и то, что у Тил, применительно к "копейкам 1937":

Да, не все семь узлов он рассматривает, а только четыре. Но для всех вариантов эти все четыре узла (два боковых и два крайних нижних) прорисованы или описаны системой сокращений. То есть предлагается производить выбор по всем четырем узлам. Не говоря уже о том, что его "УВУ" для ПБУ у вариантов П и Р относятся не ко второй снизу ости, а к третьей. А во всех остальных вариантах обозначения относятся ко второй ости.

То, что Вы сами для себя на основании нарисованного Тил придумали пошаговую последовательность использования его информации, не имеет отношения к методике Бойко - Тил. Они никакие шаги не описали.

Для наглядности я проиллюстрировал на монете, показанной в первом посте, свой "пошаговый метод":

Покажите или расскажите теперь, какие шаги Вы предпринимаете для того, чтобы определить, что на этой монете именно шт. С, а не какой-нибудь другой? Куда и в какой последовательности нужно смотреть в книге Тил?

Изменено 26 июл 2014, 16:36:52 пользователем Raufbold

[ника нет 477]

По поводу твоей ссылки тоже дан ответ пост №78

По поводу моей ссылки никакого ответа пост 78 не содержит, нет там ни слова о том, какой узел изображён по моей ссылке - Д или Ж. Ты можешь это сказать ? Я под обозначением узла ДВ вижу узел Ж. А ты какой видишь ? А заодно - можешь объяснить нежелание показать полностью реверс этой монеты и доказать тем самым, что прав он, а не я ?

[Марс 1 016]

Да описание шагов не было, и в той схеме что сейчас у Вас, это Ваша схема по шагам. Теперь то что на картинке из каталога, первый шаг ЛБУ Н (ниже), второй шаг ПБУ Н (ниже), это могут быть узлы С, Т, Ф, смотрим верхний узел по отношению к 1 ( чем хорош каталог по узлам Ярослава, уже проведены линии), С левее, Т левее, Ф правее, осталось С и Т, смотрим левый нижний узел С линия ближе к концу,Т у начала узла, узел С определен, сделано 4 шага, у Вас пять шагов, нехватает фразы что это можно делать пошагово, но честно говоря это вытекает из самого метода, если попадет уже один вариант такого расположения, зачем смотреть дальше.

А вот дальше в книге и есть неточности при издании, ошибки типографии, поэтому схема прорисованная Ярославом, повторюсь, не в Суперновейшем, а в книге о узлах, идеально для этого подходит

[ника нет 477]

.

А вот дальше в книге и есть неточности при издании, ошибки типографии

Можно хоть один пример неточности при издании и один - ошибки типографии ? Ну и не забывай про мой вопрос в моём предыдущем посте. Если не сможешь ответить сам - обратись в личке к товарищам, а вдруг помогут.

[Omar 1 909]

Да, не все семь узлов он рассматривает, а только четыре. Но для всех вариантов эти все четыре узла (два боковых и два крайних нижних) прорисованы или описаны системой сокращений. То есть предлагается производить выбор по всем четырем узлам. Не говоря уже о том, что его "УВУ" для ПБУ у вариантов П и Р относятся не ко второй снизу ости, а к третьей. А во всех остальных вариантах обозначения относятся ко второй ости.

Это Тил непонятно зачем упростил, в оригинале были все 7 узлов и конкретные указания, когда боковой находился у 1-й либо 3-й ости.

То, что Вы сами для себя на основании нарисованного Тил придумали пошаговую последовательность использования его информации, не имеет отношения к методике Бойко - Тил. Они никакие шаги не описали.

Формально Вы правы, не описали. Но надо учитывать один момент - свои записи Бойко делал не для барыг-копателей, а для своих коллег-коллекционеров, способных мыслить самостоятельно и не нуждающихся в том, чтобы им все разжевали и в рот положили. Изменено 26 июл 2014, 16:41:19 пользователем Raufbold

[Марс 1 016]

По поводу моей ссылки никакого ответа пост 78 не содержит, нет там ни слова о том, какой узел изображён по моей ссылке - Д или Ж. Ты можешь это сказать ? Я под обозначением узла ДВ вижу узел Ж. А ты какой видишь ? А заодно - можешь объяснить нежелание показать полностью реверс этой монеты и доказать тем самым, что прав он, а не я ?

Я не полностью понял вопрос, думал ты о двух первых вариантах. По поводу узла Ж 15 копеек 1925 г с таким боковым расположением узла может быть Ж или Г, Узел Г не походит, другая гравирока узлов, значит это Ж, и ты прав в такой ситуации, если монета претендует на новый узел, она должна показываться целиком Изменено 15 июл 2014, 07:13:26 пользователем Марс

[Марс 1 016]

Можно хоть один пример неточности при издании и один - ошибки типографии ? Ну и не забывай про мой вопрос в моём предыдущем посте. Если не сможешь ответить сам - обратись в личке к товарищам, а вдруг помогут.

Это говорил сам Дмитрий, насчет упрощения написал Омар, у меня был 3 месяца Блокнот Бойко, к сожалению я не сделал копию, а потом он у Дмитрия сделал ноги, так ему его и не вернули

[shiraliv 3 247]

Это Тил непонятно зачем упростил, в оригинале были все 7 узлов и конкретные указания, когда боковой находился у 1-й либо 3-й ости.

Формально Вы правы, не описали. Но надо учитывать один момент - свои записи Бойко делал не для барыг-копателей, а для своих коллег-коллекционеров, способных мыслить самостоятельно и не нуждающихся в том, чтобы им все разжевали и в рот положили.

Олег!

Так я же не против. И вовсе не хочу устанавливать какой-то приоритет. Просто мне думается, что схема, нарисованная мною, проще и нагляднее. Иди по стрелочкам и отсекай ненужные варианты, пока не останется один единственный. Я и метод назвал "методом пошагового исключения из рассмотрения ненужных вариантов" потому, что они действительно от шага к шагу исключаются, и поле поиска сужается. Вот для рассмотренного примера со шт. С:

- шаг 1. Исключен вариант А;

- шаг 2. Исключены варианты Б, В, Г, Д и Е;

- шаг 3. Исключен вариант М;

- шаг 4. Исключены варианты Н, Х, П, Р, Т и У.

- шаг 5. Исключен вариант Ф. И остался единственный верный - шт. С.

При этом я на первых трех шагах вообще не смотрел на узлы, и фактически шт. С однозначно определяется расположением всего двух узлов - правого бокового и верхнего. Зачем мне анализировать все остальные?

Изменено 26 июл 2014, 16:33:15 пользователем Raufbold

[Марс 1 016]

Олег!

Так я же не против. И вовсе не хочу устанавливать какой-то приоритет. Просто мне думается, что схема, нарисованная мною, проще и нагляднее. Иди по стрелочкам и отсекай ненужные варианты, пока не останется один единственный. Я и метод назвал "методом пошагового исключения из рассмотрения ненужный вариантов" потому, что они действительно от шага к шагу исключаются и поле поиска сужается. Вот для рассмотренного примера со шт. С:

- шаг 1. Исключен вариант А;

- шаг 2. Исключены варианты Б, В, Г, Д и Е;

- шаг 3. Исключен вариант М;

- шаг 4. Исключены варианты Н, Х, П, Р. Т и У.

- шаг 5. Исключен вариант Ф. И остался единственный верный - шт. С.

Да описание шагов не было, и в той схеме что сейчас у Вас, это Ваша схема по шагам. Теперь то что на картинке из каталога, первый шаг ЛБУ Н (ниже), второй шаг ПБУ Н (ниже), это могут быть узлы С, Т, Ф, смотрим верхний узел по отношению к 1 ( чем хорош каталог по узлам Ярослава, уже проведены линии), С левее, Т левее, Ф правее, осталось С и Т, смотрим левый нижний узел С линия ближе к концу,Т у начала узла, узел С определен, сделано 4 шага, у Вас пять шагов, нехватает фразы что это можно делать пошагово, но честно говоря это вытекает из самого метода, если попадет уже один вариант такого расположения, зачем смотреть дальше.

А вот дальше в книге и есть неточности при издании, ошибки типографии, поэтому схема прорисованная Ярославом, повторюсь, не в Суперновейшем, а в книге о узлах, идеально для этого подходит

А не смущает что здесь на один шаг меньше и проще чуток

[юрьев 1 155]

не для барыг-копателей, а для своих коллег-коллекционеров, способных мыслить самостоятельно и не нуждающихся в том, чтобы им все разжевали и в рот положили.

Золотые слова.......Поддерживаю каждое слово.......................

[Omar 1 909]

Раз уж тут копейку 1937-го обсуждают, выложу оригинал Бойко. В верху там все Ваши, Александр Иванович, первые шаги изложены - и стебли, и размер цифры, и ость , которая касается/не касается ободка, и этим вариантам присвоены промежуточные обозначения реверсов. А далее сами таблицы. глядя на которые, виден весь массив. Конечно, при полном отсутствии абстрактного мышления можно сранивать монетку по очереди с каждой из таблицы, как это делается при идентификации по фото. Но глянув на, скажем. ПБУ , который на монете "У третьей ости", вряд ли придет в голову сравнивать оставшиеся 6 узлов с вариантом Н или С. То бишь такое представлени информации само по себе подталкивает к работе методом исключения.

[leipasyo370 22 811]

Он говорил, что ещё осталась. Если Вам нужна - то напишите ему в личку, и он сможет доставить или через меня или через Ростов.

Я считаю, что книга Адрианова по узлам - неплохая, но самое лучшее печатное издание по узлам - это 4-е изд. каталога Федорина.

Пользуюсь только им(хотя 5 два лежит)

[shiraliv 3 247]

А не смущает что здесь на один шаг меньше и проще чуток

Нет, не смущает, поскольку Вы изначально сузили поле поиска на основании анализа узлов, когда на первом шаге смотрели на ЛБУ, и почему-то исключили из рассмотрения варианты А и М, у которых ЛБУ тоже Н. И для их исключения, как раз и потребуются еще два шага - "пятый" и "шестой". И всего у Вас будет не четыре шага, а шесть...

[Марс 1 016]

Нет, не смущает, поскольку Вы изначально сузили поле поиска на основании анализа узлов, когда на первом шаге смотрели на ЛБУ, и почему-то исключили из рассмотрения варианты А и М, у которых ЛБУ тоже Н. И для их исключения, как раз и потребуются еще два шага - "пятый" и "шестой". И всего у Вас будет не четыре шага, а шесть...

Зачем расматривать А, если у него харктерный признак цифры, по поводу М ЛБУ не просто чуть ниже, а значительно ниже по отношению к С, эти два действия по двум узлам идут на автомате, поэтому шагов 4 Изменено 15 июл 2014, 07:55:41 пользователем Марс

[ника нет 477]

Каждый человек видит монету по-своему, и навязывать какой-то единственный алгоритм - нельзя. Вот я считаю, что для определения узелков начинающему вполне достаточно 4-го изд. каталога Федорина - и проверять по фотографиям оттуда узлы хоть слева направо, хоть сверху вниз. При определённой практике что-то запомнится и ненужное будет отсекаться автоматически. А чему приводят линии и цифры - здесь уже было немало примеров, которые показали, что это путает не только новичков, но и каталогизатора, проповедующего эту систему. К примеру, я когда определяю узлы - то сначала смотрю на те, что остались, иногда для идентификации достаточно даже одного узла. А иногда и двух-трёх оставшихся для идентификации недостаточно (хотя такое бывает реже). А все эти цифры для монет с непрочеканом узлов - могут только ввести в ступор - но ничего определить не помогут. А если все узлы прочеканены и видны - то и цифры эти и линии не нужны вообще, без них всё видно гораздо лучше. Так что все эти методы - или для личной шпаргалки, которую каждый должен нарисовать свою, или для понтов.

[Марс 1 016]

В принципе никому ничего не навязываю, каждый волен выбирать себе то, что он считает нужным, какие каталоги или системы использовать, тем более выбор большой

[shiraliv 3 247]

Зачем расматривать А, если у него харктерный признак цифры, по поводу М ЛБУ не просто чуть ниже, а значительно ниже по отношению к С, эти два действия по двум узлам идут на автомате, поэтому шагов 4

Так у меня для исключения А и был предусмотрен первый шаг, а Вы его оставили "за бортом" и не высветили.

Про М - согласен. Но есть еще Д, у которого ЛБУ тоже Н. Я "Д" исключил на шаге 2, а Вы где? Так что, как не крути, а у Вас шесть шагов, как говорится, "вынь да полож"...

[Марс 1 016]

Так у меня для исключения А и был предусмотрен первый шаг, а Вы его оставили "за бортом" и не высветили.

Про М - согласен. Но есть еще Д, у которого ЛБУ тоже Н. Я "Д" исключил на шаге 2, а Вы где? Так что, как не крути, а у Вас шесть шагов, как говорится, "вынь да полож"...

Я его просто пропустил, прошу прощения, тяжелая ночь, добавим его , это могут быть узлы Д, С, Т, Ф, смотрим верхний узел по отношению к 1 ( чем хорош каталог по узлам Ярослава, уже проведены линии), Д посредине, С левее, Т левее, Ф правее, осталось С и Т, смотрим левый нижний узел С линия ближе к концу,Т у начала узла, узел С определен, сделано 4 шага,

[shiraliv 3 247]

Я его просто пропустил, прошу прощения, тяжелая ночь, добавим его , это могут быть узлы Д, С, Т, Ф, смотрим верхний узел по отношению к 1 ( чем хорош каталог по узлам Ярослава, уже проведены линии), Д посредине, С левее, Т левее, Ф правее, осталось С и Т, смотрим левый нижний узел С линия ближе к концу,Т у начала узла, узел С определен, сделано 4 шага,

С учетом того, что Вы опять не включили в общую схему шт. А, среди рассмотренных пять получается, ну или у меня тоже четыре, если А изначально исключить из рассмотрения по признаку расставленной даты.

А если я еще добавлю узел Е, у которого ЛБУ такой же как у Д, С, Т и Ф, а верхний узел такой же, как у Ф, то его тоже нужно отсеивать.

Но на самом деле, для того чтобы исключить Д и Е, не нужно смотреть на узлы. Для этого достаточно того, что у них листья с прорезями, а у С, Т и Ф - без прорезей. И тогда задача с анализом узлов решается мною в два хода, а Вами в три.

Я смотрю сначала на ПБУ и шт. Т и все остальные вообще сразу исключаю, а среди С и Ф на втором шаге разбираюсь по верхнему узлу.

Вы сначала смотрите на ЛБУ и оставляете в списке три варианта С, Т и Ф. Потом смотрите на верхний узел и исключаете из списка Ф. И на третьем шаге смотрите на нижний левый узел и выбираете С.

Так что опять у Вас на один шаг больше.

Но, главное, где этот Ваш алгоритм записан? Вы это все в уме проделываете, листая каталог Ярослава, или смотря в книгу Тил? Или у Вас "все ходы записаны" заранее для всех монет разных годов и номиналов, имеющих узелковые разновидности?

Изменено 26 июл 2014, 16:32:45 пользователем Raufbold

[Марс 1 016]

Я его просто пропустил, прошу прощения, тяжелая ночь, добавим его , это могут быть узлы Е, Д, С, Т, Ф, смотрим верхний узел по отношению к 1 ( чем хорош каталог по узлам Ярослава, уже проведены линии), Д посредине, Е правее, С левее, Т левее, Ф правее, осталось С и Т, смотрим левый нижний узел С линия ближе к концу,Т у начала узла, узел С определен, сделано 4 шага,

вставил и Е, шагов всё равно 4, нужно признать и у Вас 4, предлагаю ничью

С учетом того, что Вы опять не включили в общую схему шт. А, среди рассмотренных пять получается, ну или у меня тоже четыре, если А изначально исключить из рассмотрения по признаку расставленной даты.

А если я еще добавлю узел Е, у которого ЛБУ такой же как у Д, С, Т и Ф, а верхний узел такой же, как у Ф, то его тоже нужно отсеивать.

Е добавил

Но на самом деле, для того чтобы исключить Д и Е, не нужно смотреть на узлы. Для этого достаточно того, что у них листья с прорезями, а у С, Т и Ф - без прорезей. И тогда задача с анализом узлов решается мною в два хода, а Вами в три.

Я смотрю сначала на ПБУ и шт. Т и все остальные вообще сразу исключаю, а среди С и Ф на втором шаге разбираюсь по верхнему узлу.

Вы сначала смотрите на ЛБУ и оставляете в списке три варианта С, Т и Ф.

5 вариантов Е, Д, С, Т, Ф,

Потом смотрите на верхний узел и исключаете из списка Е,Д, Ф. И на третьем шаге смотрите на нижний левый узел и выбираете С.

Так что опять у Вас на один шаг больше.

Равно

Но, главное, где этот Ваш алгоритм записан? Вы это все в уме проделываете, листая каталог Ярослава, или смотря в книгу Тил? Или у Вас "все ходы записаны" заранее для всех монет разных годов и номиналов, имеющих узелковые разновидности?

А у Вас?

Изменено 26 июл 2014, 16:32:23 пользователем Raufbold

[boltus2014 24]

а васька слушает да ест

Большое спасибо всем отписавшимся в интересной теме.

все картинки (кроме зубцемера ) - однозначно в мемориз,

все пояснения к ним - туда же, с твердым обещанием себе проверить и разобраться

все выяснения кто прав кто лев - "фтопку"

"...и только лишь одно меня тревожит -

кому сказать спасибо, что..."©

- сколько ж надо найти и разобрать копеек 37-го, чтоб выполнить обещанное себе...

[dreamcatcher 155]

Вы спорите не о чем, можете исправить растояние, исправляйте и издавайте, считаете этот метод не правильным, ради бога, просто хватит Ярослава полоскать.

Марс, ну тут все же, наверное, не красного классика полощут, а систему определения разновидностей, для которой не достаточно своих собственных глаз, а нужна помощь компьютера или чего похуже, вроде зубцемера. Это ж первый шаг к безалкогольному пиву.

Ну представьте, спросит новичок у вас, как определить такой-то узел на копейке 1937, а вы ему в ответ:

— Коллега, все просто, берете зубцемер...

Он же вас сектантом назовет и будет прав.

[hittwow 113]

Как то разбирал 58 2 копеечников 1940 года. Измерял расстояния между узлами с помощью измерительной лупы Красногорского завода, расположение узлов с ней тоже хорошо определяются, шкала вертикальная и горизонтальная. Использовал каталоги Федорина и Адрианова, информацию с форума. Долго разбирался, но удалось разобраться самому без стороннней помощи. А как определять каждый решает сам - просто мерить узлы, изучать монету и расположение узлов на ней, задать вопрос компетентным людям.

Но для себя лучше покопаться подольше и разобраться самому.

И не факт что новичок назовет Вас сектантом, возможно его очень заинтересуют разновидности по узелкам и он захочет в этом как следует разобраться (я например на это попал).

[Verdi 81]

Нормально определяются линейкой по фото, а если грязные, то ни штангенциркулем, ни линейкой не помочь.

Я конечно дико извиняюсь,если не прав,поправьте.А что вариант с USB микроскопом это не верный ход ?Там же все просто и стоит он не дорого.

Всем знающим спасибо,что поделились,давая ответы.

Пользователь с ником Цыган дает очень информативные ответы(фото),он для меня как луч света в темном царстве,а начинающему действительно не просто разобраться вне посторонней помощи.Клуб "разновидчиков",очень закрытая секта,ИМХО.

фото №1 -микроскоп обычный,китайский,usb.№ 2 фото пользователя Цыган в ответе .

p.s. 1 рубль 2005 шт.А ?Я правильно определил?!Так вот,уважаемые,повторюсь,очень трудно смотря в каталог и фото на экране сразу начать разбираться,понимаете ?!А когда некие .....еще пинать начинают,то....

[степаныч 306]

я например на это попал.

Это уже диагноз психиатра