Медаль за взятие Парижа 1814г

[Атэй 1]

Интересная получилась дискуссия. Многим, в том числе и мне самому, пошла но пользу. Благодарю всех участников.

[Трандых 204]

Старцу только не следовало в неё влезать по молодости

Изменено 20 янв 2014, 22:14:01 пользователем Трандых

[Любитель 89 1 096]

Старцу только не следовало в неё влезать по молодости

Это вот к чему?

[СтарецЪ 1 025]

Старцу только не следовало в неё влезать по молодости

слышь чморик, не настоиграло тебе флудить?

[Глебглебыч 73]

Я могу спросить действительного члена? Вот на Кубани я встречал кресты георгиевские из золота, поверите или нет, то бог вам судья. Но разве их можно называть фуфлом? Фуфло,как я думаю, это когда вы в сарае 5000 на ксероксе напечатали, а частные медали сделанные иногда даже за пределами России это надо называть иначе. Моя супруга, дочь репрессированного наркома, когда ее отца выпустили и реабилитировали, то дали копии конфискованных наград, обещая что позже вернут подлинные,когда найдут их или закажут, но он умер и их так и не вернули. На те, что хранятся в семье есть документы, документы и история их выдачи,разве это фуфло? Вот так и с этими участниками,не люди а государство ими награждало,а изготовление-специфика времени.

[СтарецЪ 1 025]

Я могу спросить действительного члена? Вот на Кубани я встречал кресты георгиевские из золота, поверите или нет, то бог вам судья. Но разве их можно называть фуфлом? Фуфло,как я думаю, это когда вы в сарае 5000 на ксероксе напечатали, а частные медали сделанные иногда даже за пределами России это надо называть иначе. Моя супруга, дочь репрессированного наркома, когда ее отца выпустили и реабилитировали, то дали копии конфискованных наград, обещая что позже вернут подлинные,когда найдут их или закажут, но он умер и их так и не вернули. На те, что хранятся в семье есть документы, документы и история их выдачи,разве это фуфло? Вот так и с этими участниками,не люди а государство ими награждало,а изготовление-специфика времени.

судя по вашей логике, и те 5000 в сарае на ксероксе тоже не фуфло! Потерял - восстановил! Ведь восстановленное в частном порядке не фуфло а самый что ни на есть оригинал!?

[sovetnik 840]

... дали копии конфискованных наград, обещая что позже вернут подлинные,когда найдут их или закажут, но он умер и их так и не вернули. На те, что хранятся в семье есть документы, документы и история их выдачи,разве это фуфло? Вот так и с этими участниками,не люди а государство ими награждало,а изготовление-специфика времени.

Ну, от этого награды подлинными не стали.

[СтарецЪ 1 025]

Моя супруга, дочь репрессированного наркома, когда ее отца выпустили и реабилитировали, то дали копии конфискованных наград, обещая что позже вернут подлинные,когда найдут их или закажут, но он умер и их так и не вернули. На те, что хранятся в семье есть документы, документы и история их выдачи,разве это фуфло? Вот так и с этими участниками,не люди а государство ими награждало,а изготовление-специфика времени.

то про что вы говорите наверное дубликатом зовётся, они, эти дубликаты, изготовлены на том-же оборудовании, теми-же штемпелями, тем-же эмитентом (страной - СССР). Так что ваш пример не совсем в тему!

[Глебглебыч 73]

Советник, видно что вы к вооруженным силам отношения не имели. Награда, это в первую очередь приказ о награждении, только затем физическое воплощение в металле. И путь от приказа до вручения может быть долог. Как я понимаю Старець сразу все понял, да они выполнены на госзаводе, только номеров нет и эмаль чуть отличима. И когда их выдали,то подписывали бумагу о возврате после получения наград с номером, тех что были конфискованы, кстати потом пришла бумага, что после конфискации подлинные были отданы на переплавку

[Случайный прохожий 666]

Советник, видно что вы к вооруженным силам отношения не имели.

:hysterical:

[sovetnik 840]

Советник, видно что вы к вооруженным силам отношения не имели.

Нет, конечно же - я в армии только "вшей давил, да при кухне мослы грыз". Я вообще-то имел в виду не факт награждения и "пройденный им путь", а сам ЗНАК. Изменено 21 янв 2014, 14:29:21 пользователем sovetnik

[Любитель 89 1 096]

Давайте так - разрубим "Гордиев узел" - у кого частники есть? Куплю по 30-50% от их рыночной стоимости. Скидывайте их дураку мне - избавьтесь от "фуфла", и получите денежки, либо интересующий вас материал, много что есть.

[Basok 1 023]

Советник, видно что вы к вооруженным силам отношения не имели. Награда, это в первую очередь приказ о награждении, только затем физическое воплощение в металле.

Глебглебыч, даже если вы министр обороны и в вооружённых силах самый самый, то в фалеристике и нумизматике вам нужно ещё поднатаскатся и основательно. В этой теме речь идёт о копии медали За Взятие Парижа в 1814 году. Никаких номеров даже оригинал никогда не имел и поэтому ни о каких приказах о награждении даже речи идти не может. Мы, спустя 200 лет рассматривает только предмет, только предмет и не более того. Никакие сказки, никакие истории не принимаются. Как говорили простые солдаты в армии каждый др**ит как он хочет. Любитель считает такую копию частником и готов их покупать платя хорошую цену. Многие другие и я в том числе считаем что копии есть копии. И слава богу что есть разница мнений. Если бы не было этой разницы, не было бы скачек.

[cuporos 126]

В этой теме речь идёт о копии медали За Взятие Парижа в 1814 году.

....Многие другие и я в том числе считаем что копии есть копии

В этой теме шла речь о подлинной медали, изготовленной в частной мастерской по заказу за деньги по достаточно примитивной технологии.

Не так уж часто, но тем неменее встречающейся.

Открыв тему про литую современную копию медали За усердие AI, вы пытаетесь довольно таки кондово манипулировать понятиями.

Но не забывайте при этом, что многие другие считают копии копиями, фуфелы фуфелами, а частники частниками.

http://medalirus.ru/sobitiya1800-1864/medal-za-vzyatie-parizha-(chr).php

[Basok 1 023]

В этой теме шла речь о подлинной медали, изготовленной в частной мастерской по заказу за деньги по достаточно примитивной технологии. Не так уж часто, но тем неменее встречающейся.

Открыв тему про литую современную копию медали За усердие AI, вы пытаетесь довольно таки кондово манипулировать понятиями. Но не забывайте при этом, что многие другие считают копии копиями, фуфелы фуфелами, а частники частниками.

Очень бы хотелось знать на основании каких признаков вы считаете обсуждаемую здесь медаль:

1. подлинной

2. изготовленной в частной мастерской по заказу

3. за деньги.

Вне сомнения вы правы в том что она была изготовлена по достаточно примитивной технологии - литьём. Все 3 пункта исключительно ваши домыслы не подтверждаемые абсолютно ничем. если вы сможете подтвердить ваши слова, то я свою ошибку признаю. А пока что моя медаль За Усердие, которую я всегда считал литой копией и так её и описал НИЧЕМ от вашей медали За Взятие Парижа не отличается. Она:

1. такая же (подлинная) не подлинная как ваша.

2. изготовленна в частной мастерской по заказу как и ваша.

3. за деньги или совсем за бесплатно, точно так же как и ваша.

Будте добры, пожалуйста, не используйте жаргона. Не зная слова "кондово" я не поленился и посмотрел в интернете его значение и так и не понял как оно относится к моим заявлениям в этой теме. Пишите по-русски, я поднатужусь, но пойму, или по-английски, ещё лучше, но только если умеете писать правильно. И напоследок, уверяю вас, что я считаю копии копиями, "фуфелы" фуфелами, а частников частниками, но только разница в том что я знаю разницу между этими тремя терминами и не уверен что её знаете вы. Разрешите так же посоветовать и вам: не забывайте что разница между этими тремя понятиями не абсолютна, а слегка относительна для монет и для наград.

[cuporos 126]

. . И напоследок, уверяю вас, что я считаю копии копиями, "фуфелы" фуфелами, а частников частниками, но только разница в том что я знаю разницу между этими тремя терминами ...

Судя по Вашим повествованиям, вы усиленно пытаетесь делать вид, что эта разница вас не касается.

Если вас смутило слово "кондово", то можете толковать его, как примитивно и незатейливо.

Хотя странно, что вам неизвестно это довольно распространенное выражение, если даже такие подробности из жизни простых солдат вам известны:

Как говорили простые солдаты в армии каждый др**ит как он хочет.

Вне сомнения вы правы в том что она была изготовлена по достаточно примитивной технологии - литьём.

Почему я считаю медаль ПОДЛИННОЙ и ШТАМПОВАННОЙ, А НЕ ЛИТОЙ (здесь вы снова пытаетесь подменять понятия, а это некрасиво с вашей стороны ), я изложил еще на первой странице, можете ознакомиться.

[Гюнтер 2 199]

Для ознакомления с некоторыми частниками, хотя понимаю, что это не первоисточник, но основные частники представлены специалистами в этой области. Обратите внимание на частники 6,7,8. Они являются одноштемпельными с экземпляром ТС (характерная буква,,П,,, точка над ,,i,,, изображение императора и т.д., короче все то, что признали за фуфельные признаки,,, обратите внимание на разное ушко у всех частников). Последний пустотелый частник от Глеба Муратова-по Вашим доводам является полным фуфлом, изображение императора вообще не каноническое.(Но ему я более доверяю как спецу, чем дилеру Basok)

http://medalirus.ru/...rizha-(chr).php

[Basok 1 023]

Если вас смутило слово "кондово", то можете толковать его, как примитивно и незатейливо.

Хотя странно, что вам неизвестно это довольно распространенное выражение.

cuporos, может быть в этом проблема отсутсвия двухстороннего разговора между нами. Вы толкуете слова так как вам удобно, а мне интернет объяснил слово "кондово" совсем совсем по-другому. Вот как:

http://otvet.mail.ru/#question/23681535

Боюсь что вы так же пренебрежительно относитесь к нумизматическим и фаллеристическим терминам.

Почему я считаю медаль ПОДЛИННОЙ и ШТАМПОВАННОЙ, А НЕ ЛИТОЙ (здесь вы снова пытаетесь подменять понятия, а это некрасиво с вашей стороны ), я изложил еще на первой странице, можете ознакомиться.

Да ознакомился я с вашими постами ещё изначально. Извините меня, но я долго смеялся прочитав их. "Каким-то "частникам" проще было продавить две тонких пластинки и потом спаять их." Вы ведь не серьёзно это написали? Если серьёзно, то я вам скажу, что эти частники называются фальшивомонетчиками. Ни медали ни монеты не штампуют, а медаль ТС литая и не пытайтесь подменить понятия, это некрасиво с вашей стороны. Извините что не включил ни заглавные ни жирный шрифт, не хочется будить уснувших.

[Глебглебыч 73]

Басок, как я понимаю вы известный эксперт.

В 19 веке заказ медалей у частников-это нормальное явление? В литературе про то время мы читаем, генерал..... Заказал у ювелира..... И наградил......

как я понимаю, если Сердюков заказал у Шапарда орден Жукова в платине, хоть и есть такой приказ о награждении- это будет просто ювелирка.

А если вы держите в руках орден-звезду св. Владимира, работы Фаберже, то она подлинная, а если орден св. Владимира сделан под заказ у немцев, в то время, он тоже подлинный. А если медаль сделана литьем, даже в то время, например на юге Российской империи, то она фальшивая.

Где грань?

Все предметы изготовлены в то время. Разница только в финансовой возможности заказчика. Буду премного благодарен за разъяснение.

[Basok 1 023]

Глебглебыч, я с готовностью отвечу, тем более что вы задаёте серьёзный вопрос на который у многих не верный ответ. В Российской Империи были наградные давайте называть их "знаки" категория которая объединит медали, ордена, нагрудные знаки и юбилейные медальёны. Государственные медали чеканились на Монетном Дворе. Ордена же в силу своей "ювелирности" в изготовлении (эмаль, многослойность и т.д.) давались на производство высококачественным ювелирным домам. То же самое можно сказать по поводу нагрудных знаков. Монетному Двору было очень тяжело чеканить такие технически изощрённые предметы в таких маленьких колличествах. Юбилейные медальёны же чеканили как на монетном дворе, но не всегда, так и в любой металлообрабатывающей мастерской (хороший пример медали и медальёны к 300-летию Дома Романовых, которые кто только не чеканил).

Была традиция ещё с 18 века когда на потерянную или повреждённую медаль человек мог заказать копию и продолжать носить справедливо заслуженную награду. Так вот, когда те медали которые были чеканены на Монетном Дворе и которые являлись оффициальной государственной наградой, если они находятся в подборке с другими наградами на колодке которую невозможно подделать и таким образом возрасть заменённой медали тот же самый что и другие награды в подборке, такая копия в фалеристике приемлема. Эта копия будет стоить намного дешевле чем оригинал, но будет приемлема. Когда же та же самая копия обнаружена совершенно изолированно без каких либо документов подтверждающих её историю, это будет всего лишь копия и заинтересует ли она кого-нибудь или нет, это уже дело случая. Да, копия изначально чеканенной медали сделанная литьём это фальшивка, но мы их называем копиями, дело исключительно ярлыка.

Ордена высокого класса изначально не чеканенные на Монетном Дворе, а заказываемые в высококлассных ювелирных домах изготавливались часто из золота с эмалью иногда с драгоценными камнями и подделать их исходя из высокого качества работы изначально, было очень трудно. Все эти дома ставили свои фирменные клейма. Высококачественные ювелирные дома известны специалстам по орденам высоких классов и если появляется изделие какого-то неизвестного доселе мастера, оно прежде всего должно вызвать подозрение, но если работа высококачественная и всё сделано точно по канонам того времени (заклёпки, прицепки и т.д.) то вероятность признания подлинности этого предмета будет высокой. В мире очень мало специалистов кто разбирается в таких вещах в таких деталях. Хороший ювелир сегодня может сделать точную копию старого ордена так что даже самые лучшие специалисты будут ломать над ним голову. Тоже самое когда орден с клеймами хорошего дома не дотягивает по качеству работы и эмали до стандарта, продать его очень трудно, так как специалист не поверит в подлинность клейм.

Нагрудные знаки тоже очень хорошему ювелиру сделать не так трудно и тут нужны настоящие знания по заклёпкам и составным частям знака чтобы быть уверенным старый ли он или это сегодняшняя копия.

Не знаю получилось ли, но пытался объяснить просто. Если есть дополнительные вопросы буду рад на них ответить.

[СтарецЪ 1 025]

Басок, какой-же у вас кисель в голове!

...и ещё, обратите внимание, вы тут всех обвиняете в том что они как стены, что они вас не слышат, т.е. не приемлют ваших аргументов, по этому вам с ними вроде как не о чем говорить? Причём заметьте вы сами вызвали их на диалог, призвали - мол давай спорить, но когда контраргументы оппонентов стали перевешивать ваши, вы тут-же начали линять из темы, но постойте!, вы точно с таким-же усердием игнорируете доводы противной стороны!, так может это вы стена?

Вы их слышите, но не слушаете! Понимаете разницу?

[cuporos 126]

а медаль ТС литая и не пытайтесь подменить понятия, это некрасиво с вашей стороны.

Что-то примитивным плагиатом попахивает.

Дискуссия по типу "сам дурак".

Это вы сам с собой продолжайте....

[Basok 1 023]

А если медаль сделана литьем, даже в то время, например на юге Российской империи, то она фальшивая.

Забыл упомянуть один очень важный момент. На хорошо сделанном литье, предназначенном выдать предмет за старый НИКТО не может с уверенностью сказать было оно сдалано в то время или вчера. НИКТО.

[Глебглебыч 73]

Старець, кто дал вам право так разговаривать. Про кисель в голове или сосиску в штанах, это вы с женой на кухне рассуждайте. Басок на мою просьбу дал развернутый ответ. Если вы несогласны,то напишите с какой фразой, формулировкой. Почему вы так агрессивны, к тем кто старше вас, да и опытнее.

Басок,ваше разъяснение мне понято, только не могу согласиться с одним моментом. У вас получается, как в поговорке, без бумажки медаль какашка, а с бумажкой-привязкой она медаль. Разве можно проследить у памятных, мне понравилось их определение-медальонов,основание их рождения, привез из Петербурга богатый офицер такую, а бедный живя в станице взял ее на день и сделал у местного ювелира литую. Ведь, как я читал, между приказом о награждении и самим награждением была бездна. Вот люди и награждённые сами себе их и вручали по возможностям. Я человек небогатый, но у меня есть несколько вышитых орденов, с костюмов того времени, они спороты и я не знаю их хозяев и основания их ношения, но от этого они фальшивыми не становятся.Вот и с этими медальонами все неоднозначно, ведь государство не запрещало их такое изготовление, в отличии от монет.

[Dimovi 685]

но у меня есть несколько вышитых орденов, с костюмов того времени, они спороты и я не знаю их хозяев и основания их ношения, но от этого они фальшивыми не становятся.

Вообще то, если я правильно помню, вышитыми были не ордена, а звезды к орденам, а это как говорят в Одессе две большие разницы.

ПыСы. Глебглебыч, вы бы перед Советником хоть извинились за свой пассаж в отношении армии