Всегда ли причина появления каверны это коррозия

[IBug 1]

Добрый день,

 

Интересует такой вопрос - если на монете есть каверны, то можно ли однозначно утверждать что они появились в результате процесса коррозии или есть иные причины их образования? Если да, то как такое возможно что на монете со штемпельным блеском были локальные очаги коррозии которые привели к образованию каверн. Почему внешняя среда оказала воздействие лишь на эти крохотные участи монеты но не на всю площадь монеты?

Вот пример:

 

[Артур Пирожков 1 337]

Почему внешняя среда оказала воздействие лишь на эти крохотные участи монеты но не на всю площадь монеты?

 

 

потому что на этих крохотных участках в свое время,были микроцапапины, удары или сколы

[Византиец. 5 673]

потому что на этих крохотных участках в свое время,были микроцапапины, удары или сколы

 

Плюс к тому, состав расплава, из которого прокатываются пластины, для заготовок монет, никогда не бывает в полной мере физически и химически однородным.

В расплаве встречаются, и включения шлака, мусора, стружки, песка, пеньки, и прочие посторонние включения, кроме того, могут быть включения изменённых концентраций примесей в расплаве, и, кристаллизация в этих зонах идёт иначе, чем при застывании всего массива полосы, и, в этих местах может проявляться или слоение заготовки, или, локальная интеркристаллическая коррозия. Вот, из-за этих причин (и, из-за их сочетания), и могут появляться (и регулярно появляются) вот такие локальные неравномерности, и очаги…

[iff 10 151]

Для этого типа, как и для некоторых других, вообще характерны подобные дефекты полосы и они не исчезли при чеканке.

Изменено 28 июл 2016, 13:43:38 пользователем iff

[sova159 6 479]

Да, всё правильно, просто можно ещё сказать - электрохимия. 

Для данных -  ЭЛЕКТРОХИМИЧЕСКАЯ КОРРОЗИЯ меди.

С уважением.

[IBug 1]

потому что на этих крохотных участках в свое время,были микроцапапины, удары или сколы

 

Если я правильно понял, то участок со штемпельным блеском имеет более высокую сопротивляемость к внешней среде? 

[Артур Пирожков 1 337]

Если я правильно понял, то участок со штемпельным блеском имеет более высокую сопротивляемость к внешней среде? 

 

а к чему тут штемпельный блеск?штемпельный блеск это состояние монеты, а не сопротивляемость к внешней среде 

[Византиец. 5 673]

Если я правильно понял, то участок со штемпельным блеском имеет более высокую сопротивляемость к внешней среде? 

 

Не факт, совсем не факт.

При чём здесь наличие, или отсутствие блеска, и - сопротивляемость к внешней среде?

Это уж - как повезёт, и, линейной зависимости здесь не просматривается.

Изменено 28 июл 2016, 14:18:53 пользователем Византиец.

[IBug 1]

В расплаве встречаются, и включения шлака, мусора, стружки, песка, пеньки, и прочие посторонние включения,

 

А по каким признакам можно понять что каверна появилась в результате попадания мусора, который в последствии отвалился, а не коррозии?

Может быть по форме кромки каверны или то что каверна покрыта патиной идентичной с полем монеты?

Предположим в данном примере можно ли определить что каверны это продукт коррозии или нет.

[Византиец. 5 673]

Мне, например, такие способы, точно дающие возможность определить причину образования неровностей на поле – неизвестны.

Зрительно, шероховатости и погрешности и каверны на поле могут выглядеть очень похоже – а образовываться, при этом, они могут от разных причин - и от мелкого мусора, попавшего под штемпель, и, от микропримесей, или мусора или шлаковых включений в расплаве, оставшихся в составе заготовки при прокатке,

и от неравномерностей смешивания разных компонентов расплава (когда одни компоненты кристаллизуются в разное время с другими).

Понятное дело, есть случаи, когда можно это предполагать – с большей, или меньшей долей вероятности.

Но, я очень сомневаюсь, что это можно сказать всегда, и про всякую погрешность на монете, пользуясь какими-то «секретными методиками» - что, вот – это коррозия, а это – просто к штемпелю песчинка прилипла 230 лет тому назад...

[sova159 6 479]

Можно объяснить проще!   Купили шланг для полива в огород или стояк водяной в квартире, образовалось отверстие, вода льётся. Причина? А вот их может быть много ..., а результат - один, отверстие и вода льётся. Почему именно в этом месте, а не рядом, почему результаты внешне похожи ...?!

Читайте выше. Ещё можно долго. нудно и правильно рассказывать.

С уважением.

[IBug 1]

При чём здесь наличие, или отсутствие блеска, и - сопротивляемость к внешней среде?

 

Я немного не так выразился - штемпельный блеск показатель того что поле оригинальное из под штемпеля с более плотной структурой и из общих соображений действительно очевидно, что его сопротивляемость окружающей среде выше чем обычный метал который обнажила царапина. 

Однако что не понятно, что такое физически этот штемпельный радужный блеск - почему воздействие окружающей среды привело к коррозии в царапинах, но штемпельному блеску ничего не стало?

 

И еще - огромное спасибо за ваши детальные ответы 

[sova159 6 479]

Я немного не так выразился - штемпельный блеск показатель того что поле оригинальное из под штемпеля с более плотной структурой и из общих соображений действительно очевидно, что его сопротивляемость окружающей среде выше чем обычный метал который обнажила царапина. 

Однако что не понятно, что такое физически этот штемпельный радужный блеск - почему воздействие окружающей среды привело к коррозии в царапинах, но штемпельному блеску ничего не стало?

 

И еще - огромное спасибо за ваши детальные ответы 

Мне сдаётся, что Вы пишете студенческую научную работу! 

Если достигли 18 летнего возраста, заказываете столик в ресторане на 3-х, приду с другом, он всё расскажет, а я переведу это на общечеловеческий язык.

С уважением.

[IBug 1]

Если достигли 18 летнего возраста

 

Уважаемый sova159,

 

По сути моего вопроса вы написали 2 коротких строчки и 3 умных слова "электрохимия. ЭЛЕКТРОХИМИЧЕСКАЯ КОРРОЗИЯ" что, как вам кажется, наглядно и в красках проясняет все. Нет, не проясняет. Другие ваши ответы про дырявый шланг и предложение побыть переводчиком я расцениваю как или глупость или грубость.

[S.Titov 1 631]

Вообще не пойму при чем тут электрохимия. Я достаточно плотно интересовался этой темой, в плане просьбы Ярослава по форме каверн разобраться коррозия это, литьё или брак проката. В микроскоп если смотреть можно самому в порядке самообразования это увидеть, но вкратце если - литьевые каверны практически всегда сглаженные, оплывшие; коррозионные - с зёрнами металла на гранях; от мусора - наиболее точное определение - геометрически правильные, то есть глядя на них понимаешь что что-то попало.

Отдельно стоит выкрошка шлака, она похожа на коррозию, но не такая. Надо увидеть то и другое чтобы понять разницу.

[Нестор Петрович 21]

В старой меди встречается много железа. Некоторые монеты очень прилично сидят на магните, хотя медь, сами знаете, не магнитна. Как железо попало в медь, не знаю. Возможно мухлевали производители медного проката, подмешивая в дорогую медь дешёвое железо. Частицы железа легко разрушаются даже от небольшой влаги и оставляют оспины в то время как более стойкая медь, в тех же условиях, даже блеск не теряет!

[Базилио 1 344]

Ну, раз уж зашла речь о так называемой  "массонской" меди, то добавлю свои пару лепт.

 

При прокате листов меди до указной толщины в состав самой полосы металла очень часто вспесовывалась разного рода шелупонь - окалина, и прочее.

впресовывалась так сильно, что даже при чеканке заготовки  браком это не выглядело и не считалось.

 

А вот в последующем, при бытовании монет в обращении - эти самые "элементы впрессовки" уже и вели себя не так, как основная часть монеты, выкрашиваясь  или просто отваливаясь от кружка.

 

Встречается такое на массонах, и нередко на номиналах "серебромъ". 

От коррозии отличается тем, что структура металла  в открывшихся кавернах не нарушается, а при коррозии - наоборот,  видно нарушенную нутро монеты.

 

Электрохимией тут конечно и не пахнет, её приплетать сюда не следует, на мой взгляд.

[stupenjkin 299]

Ну, раз уж зашла речь о так называемой  "массонской" меди, то добавлю свои пару лепт.

 

При прокате листов меди до указной толщины в состав самой полосы металла очень часто вспесовывалась разного рода шелупонь - окалина, и прочее.

впресовывалась так сильно, что даже при чеканке заготовки  браком это не выглядело и не считалось.

 

А вот в последующем, при бытовании монет в обращении - эти самые "элементы впрессовки" уже и вели себя не так, как основная часть монеты, выкрашиваясь  или просто отваливаясь от кружка.

 

Встречается такое на массонах, и нередко на номиналах "серебромъ". 

От коррозии отличается тем, что структура металла  в открывшихся кавернах не нарушается, а при коррозии - наоборот,  видно нарушенную нутро монеты.

 

Электрохимией тут конечно и не пахнет, её приплетать сюда не следует, на мой взгля.

 

Большое спасибо Василию, за познавательные лепты. 

[sova159 6 479]

Вообще не пойму при чем тут электрохимия. Я достаточно плотно интересовался этой темой, в плане просьбы Ярослава по форме каверн разобраться коррозия это, литьё или брак проката. В микроскоп если смотреть можно самому в порядке самообразования это увидеть, но вкратце если - литьевые каверны практически всегда сглаженные, оплывшие; коррозионные - с зёрнами металла на гранях; от мусора - наиболее точное определение - геометрически правильные, то есть глядя на них понимаешь что что-то попало.

Отдельно стоит выкрошка шлака, она похожа на коррозию, но не такая. Надо увидеть то и другое чтобы понять разницу.

Про электрохимию. Это и объясняет почему в сплавах, особенно при "непромесе", "добавки" и являются центрами начала коррозиобразования, Для нас объяснение - появления точечной коррозии.

  Причиной коррозии служит термодинамическая неустойчивость конструкционных материалов к воздействию веществ, находящихся в контактирующей с ними среде. 

Про остальное - всё правильно, известно и используется при экспертизе ... ,заодно и остаточное напряжение.

Только дело в том, что при процессах коррозии и при "мытье" эти признаки нивелируются и становятся не различимы.

С уважением.

Изменено 29 июл 2016, 14:46:23 пользователем sova159

[sova159 6 479]

Ну, раз уж зашла речь о так называемой  "массонской" меди, то добавлю свои пару лепт.

 

При прокате листов меди до указной толщины в состав самой полосы металла очень часто вспесовывалась разного рода шелупонь - окалина, и прочее.

впресовывалась так сильно, что даже при чеканке заготовки  браком это не выглядело и не считалось.

 

А вот в последующем, при бытовании монет в обращении - эти самые "элементы впрессовки" уже и вели себя не так, как основная часть монеты, выкрашиваясь  или просто отваливаясь от кружка.

 

Встречается такое на массонах, и нередко на номиналах "серебромъ". 

От коррозии отличается тем, что структура металла  в открывшихся кавернах не нарушается, а при коррозии - наоборот,  видно нарушенную нутро монеты.

 

Электрохимией тут конечно и не пахнет, её приплетать сюда не следует, на мой взгляд.

То есть значение Окислительно-восстановительного потенциала Вы отрицаете?  Система: Металл - другой металл, внешняя среда., как причину и объяснение точечной коррозии и её последствий.

С уважением.

Ps. Про профиль Ваше образования - в курсе.

[Базилио 1 344]

Про электрохимию. Это и объясняет почему в сплавах, особенно при "непромесе", "добавки" и являются центрами начала коррозиобразования, Для нас объяснение - появления точечной коррозии.

  Причиной коррозии служит термодинамическая неустойчивость конструкционных материалов к воздействию веществ, находящихся в контактирующей с ними среде. 

Это называется внутренняя коррозия, термодинамика подразумевает равновесную систему, чего в металле быть не может априори, не путайте людей.

Точечная же коррозия возникает в месте концентрации примесей в металле, и тоже не относится к электрохимии никак.

Про остальное - всё правильно, известно и используется при экспертизе ... ,заодно и остаточное напряжение.

Только дело в том, что при процессах коррозии и при "мытье" эти признаки нивелируются и становятся не различимы. С уважением.

Остаточное напряжение- это вообще физика, точнее последствие механической пластической деформации - сиречь - результат чеканки.

впрочем - не суть важно, в этом - вы правы.

[Базилио 1 344]

То есть значение Окислительно-восстановительного потенциала Вы отрицаете?  Система: Металл - другой металл, внешняя среда., как причину и объяснение точечной коррозии и её последствий.

С уважением.

Ps. Про профиль Ваше образования - в курсе.

причем тут потенциал? Вы оперируете понятиями из разных сфер химии, а в данном контексте вам лучше начать с материаловедения.

В отчеканеной медной монете нет системы "металл-другой металл" есть поверхность монеты с включением примесей, и эти места становятся или более защищенными или очагами активного процесса окисления - сиречь коррозии.

Изменено 29 июл 2016, 15:34:50 пользователем Базилио

[sova159 6 479]

Уважаемый sova159,

 

По сути моего вопроса вы написали 2 коротких строчки и 3 умных слова "электрохимия. ЭЛЕКТРОХИМИЧЕСКАЯ КОРРОЗИЯ" что, как вам кажется, наглядно и в красках проясняет все. Нет, не проясняет. Другие ваши ответы про дырявый шланг и предложение побыть переводчиком я расцениваю как или глупость или грубость.

Прочтите книгу 

 книгу Казанцев А.П. - Острее шпаги. 

Поймёте, что ответы на "простейшие" вопросы П. Ферма были возможны только после создания целых разделов математики. Мои "невинные" вопросы требуют знаний как минимум в 10 научных дисциплинах. Готовы?

Ответьте, если можете на них сами. А они очень важны при решении очень важных технических проблем (и причины аварий в том числе, и их предотвращений и предвидения).

Трактовать своё непонимание проблем, как мою грубость, как - то не разумно (на мой взгляд, конечно).

На будущее, нельзя задавать глобальные вопросы, будучи не подготовленным к ответам.Только маленький ребёнок может задать вопрос, а откуда берутся дети?, попробуйте ответить.

Причём с Базилио мы избегали спец. терминологии.

Бог вам судья.

[sova159 6 479]

причем тут потенциал? Вы оперируете понятиями из разных сфер химии, а в данном контексте вам лучше начать с материаловедения.

В отчеканеной медной монете нет системы "металл-другой металл" есть поверхность монеты с включением примесей, и эти места становятся или более защищенными или очагами активного процесса окисления - сиречь коррозии.

Базилио. Василий, если Вас не затруднит, думаю не только мне будет интересно, узнать Ваше видение следующего вопроса; "Как и почему образуется именно такая коррозия на монетах из т,н. "алюминиевой бронзы",  по типу - каверн? А, на т.н. "мельхиоровых" это не происходит?

Буду действительно очень благодарен.

Просто думаю, что вдруг я не правильно информирован.

С искренним уважением, как к нумизмату экстракласса.

[Базилио 1 344]

Базилио. Василий, если Вас не затруднит, думаю не только мне будет интересно, узнать Ваше видение следующего вопроса; "Как и почему образуется именно такая коррозия на монетах из т,н. "алюминиевой бронзы",  по типу - каверн? А, на т.н. "мельхиоровых" это не происходит?

Буду действительно очень благодарен.

Просто думаю, что вдруг я не правильно информирован.

С искренним уважением, как к нумизмату экстракласса.

Да прекратите, куда уж мне до экстра классов..

вот вам cистема Cu-Ni:

Сплошной непрерывный раствор, ни эвтектик, ни расслоений расплава - ничего.

Сплав однородный, кристалические решетки если не одинаковые, то близкие, если вкратце, то  - такой  сплав однородный, и если воздуха при плавке не нахватает - ведёт себя, как паинька.

 

А теперь поглядим на "алюминиевую бронзу":

 

4 низкотемпературные модификации, явно больше 5 стабильных фаз, которые стабильны при охлаждении, а при "наших" 10 % алюминия в сотставе еще и две переходящих друг в друга подформы  состава альфа - Альфа-1 и Альфа-2.

 

Я уже не говорю, ( рискну предположить) что у этих модификаций сплава варьируются химические свойства и, скорее всего, отличаются кристаллические решетки, но уж реакционная способность  этих двух металлов, равно как и сроство их к не-металлам, ну СОВСЕМ разное.

 

Было бы конечно интересно поизучать, чисто в теории  эти аспекты, но вот ведь беда, техника которая может хорошо ловить люминь, в сплавах весьма редка (даже в наше время).

А на распространенных и доступных на сегодня приборах - люминь не ловится, или ловится некорректно.

 

Хотите - займитесь изучением - нумизматика вам будет очень признательна.

Изменено 29 июл 2016, 20:30:06 пользователем Базилио