5 копеек 1764 СМ/СПМ

[Kaostram 831]

имел ввиду, что у меня есть пятак с перегравировкой СМ из СПМ (чеканенный парой штемпелей, как у Вас на нижнем фото), а так же пятак с обычными СМ без перегравировки, но с общим штемпелем вензельной стороны. Подразумевал, что и в 1764 году надо искать СМ с вензельной стороной, идентичной с пятаком с рассматриваевой спорной монетой.

А, теперь понятнее Я сначала немного по-другому понял Вашу мысль.

Но в любом случае было бы интересно увидеть рядом пятак 1763 СМ/СПМ и пятак 1763 СМ с вензельной стороной из под одного штемпеля.

И безусловно, находка пятака 1764 СМ или СПМ с одинаковым реверсом как в 64 СМ/СПМ внес бы новой информации в ситуацию, тут, думаю, Вы полностью правы!

Изменено 29 июн 2011, 18:26:48 пользователем Basilio

[overshtag953 82]

Да такая же, как в Вашем посте №20, только со 100% СМ, ну или СПМ.

В 1764г на СПМ МД при одном и том же орле с подрубленным хвостом и маленькими буквами спм использовалось два варианта реверсов.С большим и малым вензелем.

И ллюбой из них мог быть передан на сестрорецкий МД. Можно предположить , что передали с малым вензелем. А может быть и вообще не передавали.Я представляю картинку двух пятаков. На них аверс с малыми буквами спм и соответствующий орёл, но не короткохвостый а совсем наоборот. С полноценным хвостом. Думаю ,что передавался не один штемпель. Были там и с обрубленным хвостом и с нормальным. На монетах 1764 спм орлы с острым хвостом встречаются крайне редко (только с орлами Дассе), а на сестрорецких пятаках с 1764г я встречал орлов только с острыми хвостами.За исключением того пятака перерезки , который продавался на МиМе и представлен мной в посте №20. Хотя в варианте 1764г СМ с большим вензелем и двойным бантом может попасться орёл с закруглённым хвостом, но с большими буквами СМ (не перерезка). Кроме того портить трёхрублёвую по Ильину монету для получения сомнительной перерезки, которые и сейчас мало кто собирает , это мягко говоря- фантазия.Ф появились эте перерезки не вчера.Во всяком случае я приобрёл их лет 5 назад и это не показатель.Ведь я всего лиш начинающий собиратель медной России. Член детской нумизматической организации октябрята ЦФН.

Я надеюсь , что сумел предоставить некоторую информацию для положительного решения вопроса о признании возможности перерезки на пятаках 1764 СМ/СПМ.

[Kaostram 831]

Кроме того портить трёхрублёвую по Ильину монету для получения сомнительной перерезки, которые и сейчас мало кто собирает , это мягко говоря- фантазия.

Так изначальный вопрос (двухлетней давности ) был не о фуфельности перегравировки (естественно, никто в здравом уме не будет портить хорошую монету ради сомнительной перегравировки!!), а о том, что эта перегравировка, считающаяся довольно редкой, есть не что иное как непрочекан, засор штемпеля или что-то в этом роде. Великий Князь такие экземпляры знал, видел и считал непрочеканом. Ошибался ли он?

[бурчак 24]

Так изначальный вопрос (двухлетней давности ) был не о фуфельности перегравировки (естественно, никто в здравом уме не будет портить хорошую монету ради сомнительной перегравировки!!), а о том, что эта перегравировка, считающаяся довольно редкой, есть не что иное как непрочекан, засор штемпеля или что-то в этом роде. Великий Князь такие экземпляры знал, видел и считал непрочеканом. Ошибался ли он?

Осмелюсь предполагать, что Г.М. ошибался.

[overshtag953 82]

Так изначальный вопрос (двухлетней давности ) был не о фуфельности перегравировки (естественно, никто в здравом уме не будет портить хорошую монету ради сомнительной перегравировки!!), а о том, что эта перегравировка, считающаяся довольно редкой, есть не что иное как непрочекан, засор штемпеля или что-то в этом роде. Великий Князь такие экземпляры знал, видел и считал непрочеканом. Ошибался ли он?

Получается , что Великий Князь такие экземпляры знал, видел и считал непрочеканом , засором штемпеля или чем-то в этом роде. И наверное Вам об этом лично сообщил и официально оформил. Так может быть он намекнул, что и перерезка пятака 1763СМ/СПМ тоже туфта.Попробуйте докажите ,что не был взят пятак СМ и для лохов и копателей не нарезали на поле следы от букв С и П. Ведь следы не трудно изобразить. И подделкой это не является.

Зато можно потом с пеной у рта обсуждать что кто-то, где-то не так ++++___ "выразился, имея в виду, что у кого-то есть пятак с перегравировкой СМ из СПМ (чеканенный парой штемпелей, как у Вас на нижнем фото), а так же пятак с обычными СМ без перегравировки, но с общим штемпелем вензельной стороны. Подразумевал, что и в 1764 году надо искать СМ с вензельной стороной, идентичной с пятаком с рассматриваевой спорной монетой"___++++. Одним словом заниматься словоблудием.

А я в свою очередь могу утверждать , что нет оснований утверждать , что представленные вами два варианта пятаков 1763СМ/СПМ действительно были изготовлены на монетном дворе в 1763 году.Ведь подобные орлы были на монетах обоих монетных дворов.Вот если бы на перерезке 1763СМ/СПМ был такой орёл, который встречается на монетах СПМ и никогда на монетах СМ. Тогда вопросы отпадут сами. И тема исчерпает себя. Очень хочется увидеть подтверждение Ваших предположений на фото.

[icons 311]

Получается , что Великий Князь такие экземпляры знал, видел и считал непрочеканом , засором штемпеля или чем-то в этом роде. И наверное Вам об этом лично сообщил и официально оформил. Так может быть он намекнул, что и перерезка пятака 1763СМ/СПМ тоже туфта.Попробуйте докажите ,что не был взят пятак СМ и для лохов и копателей не нарезали на поле следы от букв С и П. Ведь следы не трудно изобразить. И подделкой это не является.

Зато можно потом с пеной у рта обсуждать что кто-то, где-то не так ++++___ "выразился, имея в виду, что у кого-то есть пятак с перегравировкой СМ из СПМ (чеканенный парой штемпелей, как у Вас на нижнем фото), а так же пятак с обычными СМ без перегравировки, но с общим штемпелем вензельной стороны. Подразумевал, что и в 1764 году надо искать СМ с вензельной стороной, идентичной с пятаком с рассматриваевой спорной монетой"___++++. Одним словом заниматься словоблудием.

А я в свою очередь могу утверждать , что нет оснований утверждать , что представленные вами два варианта пятаков 1763СМ/СПМ действительно были изготовлены на монетном дворе в 1763 году.Ведь подобные орлы были на монетах обоих монетных дворов.Вот если бы на перерезке 1763СМ/СПМ был такой орёл, который встречается на монетах СПМ и никогда на монетах СМ. Тогда вопросы отпадут сами. И тема исчерпает себя. Очень хочется увидеть подтверждение Ваших предположений на фото.

Послушайте, Вы зачем подняли тему двухлетней давности, если Вам все понятно? Чтобы грубить другим участникам дискуссии? В таком случае, я в подобном ключе обсуждения не участвую.

[бурчак 24]

А я в свою очередь могу утверждать , что нет оснований утверждать , что представленные вами два варианта пятаков 1763СМ/СПМ действительно были изготовлены на монетном дворе в 1763 году.

Во как Вы раззадорились: "могу утверждать , что нет оснований утверждать и т. д." Не следует так нервничать. Создается впечатление, что Вы - Уважаемый принялись сам с собой диспутировать. Право не красиво.

[overshtag953 82]

Осмелюсь предполагать, что Г.М. ошибался.

А я в свою очередь могу утверждать , что нет оснований утверждать , что представленные вами два варианта пятаков 1763СМ/СПМ действительно были изготовлены на монетном дворе в 1763 году.

Во как Вы раззадорились: "могу утверждать , что нет оснований утверждать и т. д." Не следует так нервничать. Создается впечатление, что Вы - Уважаемый принялись сам с собой диспутировать. Право не красиво.

Даже раззадоримшись и дискутируя сам с собой я не осмелился предположить, что Г.М. ошибался.

[overshtag953 82]

В 30.06.2011 в 07:06, icons сказал:

Послушайте, Вы зачем подняли тему двухлетней давности, если Вам все понятно? Чтобы грубить другим участникам дискуссии? В таком случае, я в подобном ключе обсуждения не участвую.

На тему двухлетней давности я наткнулся случайно. Увидел шараду IKONS под названием "ПЯТАКИ" (Кстати очень интересный и познавательный конкурс. Жаль поздно прочитал содержимое. Интересно было бы продолжить начинание. Только объявить об этом заранее, хотя бы и в той же теме "ПЯТАКИ"). Заинтересовался левой монетой из трёх и полез в интернет искать разновидности. Самый удобный для новичка форум при поиске монет оказался ЦФН. Так я попал в старую тему. А на время обсуждения темы обратил внимание только теперь. Не имея никакой литературы(даже SEPPLEMENT Брекке), Я имел возможность проанализировать достаточно материала и сделал для себя определённые выводы по перерезкам и особенно по формам хвостов на монетах СМ и СПМ монетных дворов.И тут вдруг наткнулся на интересовавшую меня тему.

Вот и поделился сомнениями.

Изменено 5 апр 2017, 06:29:36 пользователем Лика-33

[Kaostram 831]

Получается , что Великий Князь такие экземпляры знал, видел и считал непрочеканом , засором штемпеля или чем-то в этом роде. И наверное Вам об этом лично сообщил и официально оформил. Так может быть он намекнул, что и перерезка пятака 1763СМ/СПМ тоже туфта.Попробуйте докажите ,что не был взят пятак СМ и для лохов и копателей не нарезали на поле следы от букв С и П. Ведь следы не трудно изобразить. И подделкой это не является.

Зато можно потом с пеной у рта обсуждать что кто-то, где-то не так ++++___

....

overshtag953, при всем уважении к Вам, поубавте пыл... При спокойном написании сообщений и поток мыслей, возможно, станет более понятен читающим, а то, честное слово, перечитывал несколько раз Ваши сообщения - поток сознания...

Теперь на счет ГМ. Не с потолка взято утверждение, что ГМ знал, видел и относил к непрочекану.

Поэтому впредь, прежде чем набрасываться с пеной у рта на собеседников, выясните (предпочтительно, чтобы в спокойном русле) предмет дискуссии.

[Chonkin 406]

overshtag953, при всем уважении к Вам, поубавте пыл... При спокойном написании сообщений и поток мыслей, возможно, станет более понятен читающим, а то, честное слово, перечитывал несколько раз Ваши сообщения - поток сознания...

Теперь на счет ГМ. Не с потолка взято утверждение, что ГМ знал, видел и относил к непрочекану.

Поэтому впредь, прежде чем набрасываться с пеной у рта на собеседников, выясните (предпочтительно, чтобы в спокойном русле) предмет дискуссии.

ну он же чётко написал что литературы не имеет.

[Kaostram 831]

ну он же чётко написал что литературы не имеет.

Ну, это был просто ответ на язвительное "наверное Вам об этом лично сообщил и официально оформил".

Дабы было известно, что да, ГМ оформил официально.

[Chonkin 406]

Ну, это был просто ответ на язвительное "наверное Вам об этом лично сообщил и официально оформил".

Дабы было известно, что да, ГМ оформил официально.

я это понял, просто хотел сказать о необходимости знакомиться с первоисточниками.

[overshtag953 82]

overshtag953, при всем уважении к Вам, поубавте пыл... При спокойном написании сообщений и поток мыслей, возможно, станет более понятен читающим, а то, честное слово, перечитывал несколько раз Ваши сообщения - поток сознания...

Теперь на счет ГМ. Не с потолка взято утверждение, что ГМ знал, видел и относил к непрочекану.

Поэтому впредь, прежде чем набрасываться с пеной у рта на собеседников, выясните (предпочтительно, чтобы в спокойном русле) предмет дискуссии.

И снова на счет ГМ.Не надо относиться к нему с фанатизмом. Вы представили описание пятака 1764 спм ,фотография которого изображена у ГМ в таблице III , 19.

Но это другая монета с реверсом (описание 29 , таблице II , 12), где вензель большой и бант раздвоенный. А мы обсуждаем абсолютно другую монету.О которой у ГМ вообще не упоминается. Надо побольше фантазии , опирающейся на статистику.

Мне известны пока два реверса и два аверса на монетах 5 копеек 1764 спм. Если сможете - приведите пример в картинках , на которых у пятака 1764 спм с малыми буквами у орла был бы острый хвост (но не с орлом Дасье) и хорошо видны все буквы спм. Я имею ввиду штемпель аверса указанного в посте №27.Считаю что этот штемпель был передан на СМ монетный двор и больше на СПМ МД орёл с острым хвостом в 1764г не применялся (исключение - орёл Дасье)

[Kaostram 831]

И снова на счет ГМ.Не надо относиться к нему с фанатизмом. Вы представили описание пятака 1764 спм ,фотография которого изображена у ГМ в таблице III , 19.

Но это другая монета с реверсом (описание 29 , таблице II , 12), где вензель большой и бант раздвоенный. А мы обсуждаем абсолютно другую монету.О которой у ГМ вообще не упоминается. Надо побольше фантазии , опирающейся на статистику.

...

Если сможете - приведите пример в картинках

...

Никто ни к ГМ, ни к другим классикам или авторам с фанатизмом не относится. Все могут ошибаться и ошибаются. Не исключение и Великий Князь. Поэтому и вопрос был задан не ошибался ли он, думая, что перегравировка СМ/СПМ на пятаке 1764 непрочекан?

Бурчак, например, высказал мнение, что ГМ скорее всего ошибался. На что Вы, осмелюсь напомнить, ответили: "Даже раззадоримшись и дискутируя сам с собой я не осмелился предположить, что Г.М. ошибался".

Вот такое высказывание, имхо, граничит именно с фанатизмом. А потом вдруг призываете к фантазии и утверждаете, что ГМ говорил о другом пятаке. Конечно, в таблице указан другой пятак, т.к. ГМ не разбирал пятаки ни по хвостам, острым и не острым, ни по вензелям, большим и малым. Для него была одна монета - 5 коп 1764 СПМ. Но то, что он упоминает непрочеканенную букву в знаке мондвора на некоторых петербургских пятаках, это указывает на его отношение к этой перегравировке. А уж какой вариант перегравированного СПМ он имел ввиду даже не так и важно. Хотя, имея за цель выяснить досконально, нужно было бы перейти по ссылке, указанной самим ГМ: Schub. Atl. Nr.783.

А на Ваши "если сможете" уж пардоньте, отвечать даже противно. На понты брать тут никого не надо. Приводите свой аргумент и наблюдения - спасибо! Но перестаньте смотреть сверху и думать, что тут у Вас одного статистика и фантазия. Фантазеров и без Вас предостаточно

[icons 311]

overshtag953, у Вас в посте 39 показан пятак тоже с «забитой» буквой П? или там С «по чистому»? (просто не очень хорошо видно по темным фото маленького размера).

[icons 311]

А вообще, думаю, не корректно в данном случае оперировать типом хвоста, здесь важнее все-таки конкретный штемпель, а не тип. Т.к. например, у меня есть СПМ 1764 с малыми буквами и "острым" хвостом, но штемпель отличный от Вашего.

Вообще в этих пятаках есть один нюанс, который склоняет меня к тому, что это все-таки Сестрорецкий чекан- это то, что все (во всяком случае, что я видел) пятаки с "забитой" П- чеканены на гладких кружках, что характерно для СМ, а вот ни одного 1764 СПМ на гладком кружке, я признаться не видел.

[Kaostram 831]

Для себя лично вопрос о том "непрочекан ли это?" закрыл уже довольно давно. И закрыл не из-за острых или тупых хвостов, а потому что известны два варианта штемпеля аверса, где буква П якобы забита. Вероятность того, что на обоих штемпелях забилась именно П и таким способом, что оба варианта "засора" так похожи - ничтожно мала. Значительно вероятнее, что это было сделано преднамеренно на МД. Еслиб все 5 коп 1764 СМ/СПМ были бы одноштемпельные, то замечание ГМ не только имело бы право на жизнь, но и брало бы верх над всеми остальными аргументами. Существование же двух штемпелей сводит на нет аргументацию Великого Князя.

Как-то так.

[icons 311]

overshtag953, у Вас в посте 39 показан пятак тоже с «забитой» буквой П? или там С «по чистому»? (просто не очень хорошо видно по темным фото маленького размера).

Все, вижу, воопрос снимается, в фотошопе осветлил.

С Kaostram согласен!

[overshtag953 82]

Уже Георгий Михайлович знал о 5 копейках 1764 СПМ с плохо различимой "П", но относил он эту монету к петербургскому двору, отсутствие "П" объясняя непрочеканом.

.................................................................................................

Итак, существуют ли подлинные 5 коп 1764 СМ/СПМ, где перегравировка не вызывает никаких сомнений?

Спасибо всем, кто ответит.

Для себя лично вопрос о том "непрочекан ли это?" закрыл уже довольно давно. И закрыл не из-за острых или тупых хвостов, а потому что известны два варианта штемпеля аверса, где буква П якобы забита. Вероятность того, что на обоих штемпелях забилась именно П и таким способом, что оба варианта "засора" так похожи - ничтожно мала. Значительно вероятнее, что это было сделано преднамеренно на МД. Еслиб все 5 коп 1764 СМ/СПМ были бы одноштемпельные, то замечание ГМ не только имело бы право на жизнь, но и брало бы верх над всеми остальными аргументами. Существование же двух штемпелей сводит на нет аргументацию Великого Князя.

Как-то так.

Может быть мои доводы были несколько не корректны, но результат есть. Я так понимаю , что теперь Вы уверены - подлинные 5 коп 1764 СМ/СПМ существуют минимум в двух вариантах.

[Kaostram 831]

Может быть мои доводы были несколько не корректны, но результат есть. Я так понимаю , что теперь Вы уверены - подлинные 5 коп 1764 СМ/СПМ существуют минимум в двух вариантах.

Я в этом уверен уже с тех пор как только нашел второй штемпель с перегравировкой. Именно в тот момент объяснение непрочеканом было опровергнуто на все 100.

Так что меня лично к такому результату привела уж точно не возобновленная дискуссия

Но если вернуться к первому посту этой темы и заново перечитать описание МиМа, данное к монете 5 коп 1764 СМ/СПМ, что реверс характерен для СМ (а именно этим было мотивировано, что монета СМ, а не СПМ с забитой П), то и сегодня я того мнения, что такое описание и мотивировка некорректна и неубедительна, т.к. такой реверс в той же степени характерен как для СМ, так и для СПМ.

[Basilio 981]

Но если вернуться к первому посту этой темы и заново перечитать описание МиМа, данное к монете 5 коп 1764 СМ/СПМ, что реверс характерен для СМ (а именно этим было мотивировано, что монета СМ, а не СПМ с забитой П), то и сегодня я того мнения, что такое описание и мотивировка некорректна и неубедительна, т.к. такой реверс в той же степени характерен как для СМ, так и для СПМ.

А что в описании то не нравится?

Что за отмазака "некорректна" - давайте, излагайте.

[Kaostram 831]

А что в описании то не нравится?

Что за отмазака "некорректна" - давайте, излагайте.

Так ведь написал же: "...т.к. такой реверс в той же степени характерен как для СМ, так и для СПМ".

[бурчак 24]

ame='Kaostram' date='20 05 2009 - 13:56:13' timestamp='1242813373' post='349691']

Уже Георгий Михайлович знал о 5 копейках 1764 СПМ с плохо различимой "П", но относил он эту монету к петербургскому двору, отсутствие "П" объясняя непрочеканом.

.................................................................................................

Итак, существуют ли подлинные 5 коп 1764 СМ/СПМ, где перегравировка не вызывает никаких сомнений?

Спасибо всем, кто ответит.

Вот Ваша состоятельная мысль и есть ответ на Ваш же вопрос:

"Я думаю что наличие двух разных вариантов перерезок дворов связано с тем, что в 1763г перерезались штемпеля с большими буквами СПМ. Буква С находилась на штемпеле несколько левее чем в варианте с малыми спм. Можно было бы просто забить букву П Но тогда большие буквы СМ смотрелись бы очень небрежно. А так - как смогли так и забили букву С , глубоко перерезали букву П в С (На последней картинке видно какая рельефная получилась буква С). А букву М оставили без изменений. В 1764г для перерезки поступили штемпеля с маленькими буквами спм. Мелкие буквы при перерезке будут сливаться.В варианте с маленькими спм буква С в обозначении монетного двора СМ смотрелась менее дико. Самое дешёвое решение вопроса перерезки - это забить всего одну букву П.Можно было бы забить букву С и перерезать маленькие буквы ПМ в СМ , но это дольше и как результат дороже. Да и в моде были маленькие буквы монетного двора.Всё это мои предположения. Но в их пользу работает и статистика. По возможности приведу фото ещё двух пятаков 1764см\спм.(а была ещё и третья).У всех аверс и реверс отчеканены одинаковыми штемпелями. Подбирал специально для подтверждения своей гипотезы."

В добавление могу заметить следующее: на каждый год (1763-1764) под медный монетный передел на СПМД и Сестрорецком МД спускался план-указание на столько-то рублей надо переделать (отчеканить) медной монеты, такого-то достоинства. Так, на начало февраля 1764 было переделано монет 32-р.стопы на 16-р.на СПМД- 1421т.р., на Сестрорецком - 21т.р. Петербургский М.Д. использовал имевшиеся там большие запасы монет 32-р.стопы. Незначительные размеры передела на Сестрорецком М.Д.объясняются тем, что он был поврежден в результате пожара и половодья, а восстановление его потребовало бы больших затрат. Кроме того, поскольку он находился в более чем 30-ти км. от Петербурга, здесь нельзя было рассчитывать на обмен большой суммы монет 32-р стопы. Гл. экспедиция передела медных денег решила не восстанавливать Сестрорецкий М.Д., все же оборудование и мастеров и других перевести в Петербург.

Вывод напрашивается: к 1764 г. Сестрорецкий М.Д. реально являлся "филиалом" Петербугского М.Д. Но план Монетного двора ни кто не отменял, и продукция с литерами "СМ" выходила. А вот с какими литерами (хорошими али не очень) и где мы с вами выясняем.

[XELA2 39]

Господа, вам не кажется странно что ни на одной здесь представленной монете 1764 СМ/СПМ нет следов (явных) перечекана? Тогда как на большинстве пятаков СПМ такие следы если не повсеместны то очень часты. По моему эта косвенная улика указывает на то где вероятнее всего происходила чеканка сих пятаков.

* картинки грузим на форум, пользоваться сторонними ресурсами запрещено.

Изменено 1 июл 2011, 10:53:14 пользователем ANNO1891