Монеты без букв это брак или разновидность?

[iff 10 169]

это само собой. просто тогда ты говорил, что гурт с другим годом не брак, вот я и решил проинформировать. в статье Н.С.Моисеенко по гуртовые ошибки на рублях описан случай с МД, где смене сделали выговор за чеканку монет с гуртом от другого года.

Я действительно не считал это браком, т.к. не вижу в этом формальных признаков брака. "Выговор" ещё не есть доказательство брака, вот если там указано, что выговор за изготовление брака - то другое дело. Как ошибку, могу это с натяжкой признать (в смысле не моя ошибка, а ошибка даты), но опять же в случае если на МД монета с двумя разными датами признаётся за ошибку.

[PaveL 1 073]

Я действительно не считал это браком, т.к. не вижу в этом формальных признаков брака. "Выговор" ещё не есть доказательство брака, вот если там указано, что выговор за изготовление брака - то другое дело. Как ошибку, могу это с натяжкой признать (в смысле не моя ошибка, а ошибка даты), но опять же в случае если на МД монета с двумя разными датами признаётся за ошибку.

да именно как брак, который потом уничтожили.

[cyTyr33u 2 024]

да. но тогда возникает вопрос. почему их обозначают в каталогах именно как разновидность? дают им название и т.д.

почему при продаже или в каталоге просто не пишут "брак". как при расколах или выкусах.

я про трешки и двадцатки.

Это вопрос к авторам каталогов. По-моему, любой каталог - это лишь инструмент, которым тоже нужно уметь правильно пользоваться. И не забывать, что каталоги пишут живые люди, а собственная голова на то и дана, чтобы критически воспринимать информацию и делать собственные выводы.

И не забывайте - я не наместник бога на земле.

[iff 10 169]

да. но тогда возникает вопрос. почему их обозначают в каталогах именно как разновидность? дают им название и т.д.

почему при продаже или в каталоге просто не пишут "брак". как при расколах или выкусах.

я про трешки и двадцатки.

Если про трёшки и двадцатки (перепутки), то понятно почему. Потому что это штемпельные разновидности независимо от того нравится это кому-то или нет. И потому, что факт использования "чужого" штемпеля в большинстве случаев не переводит монету в разряд брака. Браком можно считать только то, что некондиционно и не соответствует ТУ, детали же изображения не регламентированы. Среди тех же разных аверсов 3 коп.не меньше многообразия деталей, чем их отличий между конкретными 3к.и 20к. аверсами. После опубликования ТУ стало совершенно ясно, что нет там требований, чтобы 3 коп. не чеканились штемпелями, которыми чеканится большинство 20 коп. и наоборот. Иначе можно дойти до абсурда, относя бОльшую часть тиража, скажем 3 коп. 1961,62, 65-66 к бракам только на основании того, что мы приписываем их аверсу шт. 20 коп., ну и в монетах 80-х полно таких примеров.

[cyTyr33u 2 024]

А в чём абсурд? Или разновидность - это престижно, а брак - это ерунда? В коллекционировании монет должен быть свой собственный понятийный аппарат, который совсем не обязан совпадать с регламентами и ТУ работников МД. Они ТУ на пруф-лайк ввели (от безысходности), они монеты купюрами называют, они названия аверсов и реверсов путают, да мало ли что ещё! Работники МД и составители регламентов и ТУ не обязаны разбираться в вопросах коллекционирования. Например, для МД "холостое соударение" - это не брак, но для коллекционера монет это вполне себе брак, ибо, если не брак, то что?

[iff 10 169]

А в чём абсурд? Или разновидность - это престижно, а брак - это ерунда? В коллекционировании монет должен быть свой собственный понятийный аппарат, который совсем не обязан совпадать с регламентами и ТУ работников МД. Они ТУ на пруф-лайк ввели (от безысходности), они монеты купюрами называют, они названия аверсов и реверсов путают, да мало ли что ещё! Работники МД и составители регламентов и ТУ не обязаны разбираться в вопросах коллекционирования. Например, для МД "холостое соударение" - это не брак, но для коллекционера монет это вполне себе брак, ибо, если не брак, то что?

Холостое соударение - однозначно не брак, а дефект, к-рый на брак не тянет, также как и тривиальные непрочеканы. В том-то и дело, что сам "себе брак" не бывает, брак всегда чего-то конкретно, а в случае с соударением этого чего-то и нет.

Непонятно, причём здесь вообще престижность. Кто-то собирает браки, кто-то разновидности, кто-то и то и и другое, а кто-то ничего. В коллекционировании уже есть свой понятийный аппарат ибо считать иначе значило бы оскорбить наших предшественников, многие из к-рых были не глупее нас в этих вопросах. Работники МД не обязаны разбираться в том, что такое разновидности и вообще могут не заморачиваться сличением и различением штемпелей, но коллекционеры сами себя обязали в этом разобраться.

[Sews 339]

Холостое соударение - однозначно не брак, а дефект, к-рый на брак не тянет, также как и тривиальные непрочеканы. В том-то и дело, что сам "себе брак" не бывает, брак всегда чего-то конкретно, а в случае с соударением этого чего-то и нет.

Заполненность штемпеля и прочеканка - на эту конкретность не тянет (или какие там термины у пруфов...)

[fcoins 30]

_{Так все таки монеты без букв выпущенные после 1997 г. это брак или нет? На монетном дворе, например, что по этому поводу считают?} Изменено 14 мар 2013, 16:35:43 пользователем fcoins

[Мич 70]

В коллекционировании монет должен быть свой собственный понятийный аппарат...

Это верно.

И как быть с понятием "разновидность"??

Топикстартер задал простой вопрос, но ответа на него похоже нету, поскольку "понятийный аппарат" пока чётко не сформулирован.

[forest 883]

_{Так все таки монеты без букв выпущенные после 1997 г. это брак или нет? На монетном дворе, например, что по этому поводу считают?}

Выше пояснили, что брак должен к чему-то быть приписан. Это брак в работе слесаря, который ставит буквы на штемпель. Такая монета браком не считается, т.к. для обращения она пригодна, и любой супермаркет вас отоварит на это сумму с радостью. Для коллекционеров монет после 1997г. - это разновидность монеты по принципу - сбуквой/безбуквы. Для коллекционеров пятачков конкретной даты, это разновидность аверсом пятачков этой даты по совкупности разный признаков, в том числе и сбуквой/безбуквы. По отношению к чему конкретно ваш вопрос направлен?

[Мич 70]

..Это брак в работе слесаря, который ставит буквы на штемпель. Такая монета браком не считается, т.к. для обращения она пригодна..

По такой логике любой, ярко не выраженный, брак попадает в разряд разновидностей. ))

[forest 883]

По такой логике любой, ярко не выраженный, брак попадает в разряд разновидностей. ))

Разновидностей чего?

[bird 5]

_{Так все таки монеты без букв выпущенные после 1997 г. это брак или нет? На монетном дворе, например, что по этому поводу считают?}

Как минимум, брак это отклонение того, что получили от того, что должно быть получено.

Брак, в своём физическом исполнении всегда уникален.

Разновидность, что хотели то и получили. Она тиражируема.

Соответственно 2002, 2003 г.г. - нет не брак.

"Что на коробке, то и в коробке" - Ералаш, год не помню.

[нахалёнок 7 509]

я много раз писал свою имху.

если монета соответствует госту в общем но имеет некоторые отличия-разновидность

нет-брак.

и из брошюрок федорина/адрианова и других учеников Глейзера если выкинуть то что я считаю не браком а разновидностью-останется процентов 10 от силы

пример

все перепутки 20/3, 50/5,2/10, все гуртовки-это брак

разновидности-это типа узелки, колоски, хвостья и остья, жёлуди и прочая фигня

[iff 10 169]

я много раз писал свою имху.

если монета соответствует госту в общем но имеет некоторые отличия-разновидность

нет-брак.

и из брошюрок федорина/адрианова и других учеников Глейзера если выкинуть то что я считаю не браком а разновидностью-останется процентов 10 от силы

пример

все перепутки 20/3, 50/5,2/10, все гуртовки-это брак

разновидности-это типа узелки, колоски, хвостья и остья, жёлуди и прочая фигня

А где в госте указано, что перепутки 20/3 не соответствуют этому госту? Там ведь даже нет детального описания, что надлежит быть на аверсе 3, а что на аверсе 20, за искл. быть может периода 31-34.

[zaebest 0]

а как же 100-50руб,

[iff 10 169]

Так до абсурда можно дойти и приписывая к разновидностям все подряд.

Насколько я понимаю. Все монеты перед массовой чеканкой проходят утверждение. И именно монеты. В том числе и уже с отчеканенным изображением. И если на изображении при утверждении был знак, значит это так и должно. А если его нет. Выходит что Вася забыл с бодуна его обозначить. То есть, это не особенность штемпеля, а просто Вася схалтурил. Первопричина появления такой монеты.

А в разновидность ее внесли по второстепенным признакам. Вроде как штемпель имеет явное отличие. Но ведь монета с расколом тоже отчеканена штемпелем уже не стандартным. И там первопричина-порча. И ее в брак.

Как то похоже на нелогичную игру с трактовками более удобными для собственных нужд

Так Вы уже и дошли до абсурда.

1. "если на изображении при утверждении был знак, значит это так и должно". Вы там присутствовали, чтобы заявлять это наверняка? Значит эти все рассуждения притянуты за эти самые Васины уши.

2. Я-то как раз не путаю явные отличия, связанные с принципиальным отсутствием/присутствием элементов изначально и приобретённые вследствие разрушения штемпеля (раскол). А Вы их в одну кучу - как браки. Для Вас что монета без знака МД - брак, что со знаком непрочеканенным - тоже брак, и разницы нет. Для меня же разница принципиальна: первую я к разновидности штемпельной отношу, вторую - к бракам/дефектам.

3. Насчёт игры с трактовками - полностью возвращаю ибо не надо мне приписывать, чего я не заявлял. А именно: я не утверждал, что два физически различные штемпеля, даже различимых, но идентичных в принципиальных деталях, а отличающихся только дефектами, отчеканили разные разновидности. Это вообще первопричина постоянной путаницы, особенно почти каждого спрашивающего новичка: любые различия относить на счёт разновидностей, не понимая, что разновидности - это нечто более существенное, чем просто различия, а тем более, чем приобретённые дефекты штемпеля.

[порох 2]

... И совсем другое дело, когда по невнимательности или халатному отношению к работе, забыли про знак

Вот это откуда известно?

[iff 10 169]

1. Я не присутствовал. Но давайте пройдемся по логике. Утверждается эскиз (отчеканенный пробник) монеты. Или утверждается голая загатовка? Насколько я понимаю, всё таки это уже полный вариант монеты. Со всеми изображениями на монете. Это мои логические размышления. Посмотрите темы здесь про пробники. Везде это монеты полноценные, а не голые загатовки. Их и называют пробниками. И если логически посмотреть на соотношение количества монет с буквой и без, получится что с бувкой как раз норма (без буквы отклонение от нормы).

Насколько я знаю. Мастер на монетном дворе не имеет права по собственной хотелки (без одобрения), изменять вид монеты.

2. Я тоже не путаю. Я лишь говорю о первоочередной причине произошедшего. И этой причиной является человеческий фактор или механические повреждения. Но ведь Это и есть брак. Человек забыл прицепить знак мд. Это некачественная работа. И это и есть брак

Одно дело, когда несколько человек изготавливают штемпеля. У них разный стиль. От этого и происходят разные тонкости. Длина остей, Толщина букв, Расположение элементов относительно друг друга. И совсем другое дело, когда по невнимательности или халатному отношению к работе, забыли про знак

3. Эта фраза не была адресована Вам лично Это просто мысль вслух.

Вот при всём желании, не могу согласиться с 1 и 2. Дело в том, что знак мондвора - это чисто технологическая деталь, которая вообще долгое время не присутствовала на отечественных монетах, следовательно не являлась ни обязательной, ни необходимой. Совершенно пустым было обоснование введения этих знаков якобы тем, чтобы видеть, где изготовлена монета и что-то там невнятное контролировать. А что, по монетам без знака МД до 1991 разве нельзя сказать, какого они двора? Достаточно и др. признаков. Соотношением же количества монет со знаком и без ничего не определяется ибо иначе пришлось бы признавать всё то браком, что реже встречается, например просто редкие даты, не говоря уж о разновидностях, только за то, что они реже встречаются.

Действительно, ниоткуда не следует, что некто "забыл прицепить знак МД", и что это вообще халатность. Легко привести пример опровергающий это. Вернадский без знака МД. Невозможно поверить в то, что знак там пропустили случайно, по недосмотру, халатности и т.п. Ведь это монеты пруф или пруф-лайк, которые по спецификации забираются вручную и проверяюся вглазную. Тем не менее их при этом никто не отбраковывал, а наоборот - целыми коробками сознательно упаковывали вручную и отправляли на продажу. Так что никакой это не брак, брак они не имели права отправлять, он должен был бы сплошь идти на переплавку и незаметить этого было невозможно. А называть "человеческий фактор" браком - по меньшей мере неэтично.

[Aeolus 204]

Действительно, ниоткуда не следует, что некто "забыл прицепить знак МД", и что это вообще халатность. Легко привести пример опровергающий это...

Все современные монеты РФ выпускаются и находятся в обращение с описаниями, в которых указано наличие и расположение товарного знака монетного двора. Получается, что у этого элемента формально такой же статус, как, например, у орла или любой надписи. Просто он меньшего размера, поэтому его отсутствие фактически не только не мешает выполнять платёжные функции, но и вообще на общий вид монеты не влияет.

С точки зрения ЦБ и МД - это брак.

На первичных маточниках знака монетного двора нет. Те, кого сильно коробит, что в коллекции лежит брак, могут считать, что это подлинные образцы рисунка первичного маточника, изготовленные на самом МД и случайно его покинувшие.

Тут спор идёт, разновидность или нет. Кончено не разновидность. - это монеты "без обозначения монетного двора", которые традиционно помещаются в коллекции погодоводок/подворовок и отмечаются в таблицах и ценниках погодовки. Их статус значительно выше, чем у разновидностей штемпелей. Спорить вообще не о чем. Не понятно, кому и для чего нужны эти споры.

[порох 2]

Для себя хотел бы понять: в нумизматике под браком понимается то же самое что и на монетном дворе?

Если да, то надо знать критерии МД по отбраковке (не по описаниям же с сайта ЦБ на МД монеты бракуют), а это, думаю, не публичные документы. Нет знаний документов - пустое гадание, что на МД считают браком. Отсюда и различные "нумизматические" трактовки брака.

Термины браков и дефектов можно посмотреть в ГОСТ 15467-79*. Управление качеством продукции. Основные понятия. Термины и определения.