Рубль 1891

[zloipapa 89]

Вы внимательно почитайте вопрос на который я давал ответ.

и как по-вашему, дали?

[tst 610]

и как по-вашему, дали?

Я дума, что статьи дали.

[Serg-antik68 1 352]

В чем я тогда по-вашему глубоко заблуждался?

Впрочем не очень-то и важно.

как я понимаю, не было при Александре и Николае никаких PLов.

[zloipapa 89]

Я дума, что статьи дали.

Я думаю, что большинство общающихся здесь читали подобные статьи не раз, и в количестве. Вопрос же стоял более глубоко:

Зачем в 50ые гг в оборот пустили пруфлайк?

Является ли весь полноценный пруф тех времен новоделами?

И возможен ли пруфлайк более поздних времен, Александра3 и Николая2, в кои был уже полноценный пруф?

Или же, поскольку вряд ли у нас для пруфа отдельно изготавливали штемпеля (скорее - только заготовки), то то что этих времен иногда называют ПЛом на самом деле не более чем firts strike (нулевый штемпель, в т.ч. тот которым, возможно, чеканили пруф поверх обычной заготовки)?

Большинство статей увы не дает ответа на эти вопросы. Сори если кого запутал, какие-то из них ставил изначально, другие логично вырисовывались из уже заданных. Ответы я предложил в форме своей гипотезы, более экспертное мнение приветствуется

[zloipapa 89]

как я понимаю, не было при Александре и Николае никаких PLов.

ну вы пока что не противоречили. PL это, если что, пруфлайк, пруф - PF

[Altair 1 446]

Вы опять не правы : пруфлайк - это пруфлайк , штемпельглянц есть штемпельглянц , а пруф есть пруф. И это разные понятия и все они имеют место быть , а что там и как аукционы называют - так это дело третье.

почему же не прав то? на пластиковых гробиках не пишут "штемпельглянц", а ПЛ пишут и толстосум отдаст многим больше за эти 2 буковки, чем за их осутствие даже в относительно невысоком MS-вполне успешный коммерческий ход, да оно и понятно, что являясь представителем "темного братства" дилеров Вы будете всячески оспаривать это утверждение...это бизнес-деньги делают деньги!

по теме: при А3 вновь была возвращена традиция делать новоделы,а значит-нумизматика получила очередной виток коммерческой составляющей, отчасти именно это обстоятельство, как мне кажется, и дало толчок в появлении и в последующем внедрении технологии пруф в том виде, который мы знаем-это было сделано в угоду коллекционеров , позволю себе вырвать из контекста темы на СМ:

Cтарая технология пруф подразумевала чеканку первых 10 - 50 монет специально для этого изготовленными несколько "глубокими" штемпелями, дающими соответственно более объёмный оттиск. Делалось это, чтобы "обкатать" рельеф после калки (период Н1?). Затем штемпеля снимались с пресса, шлифовались и полировались для получения пруф-поля(период А3-Н2).

[Lundgaar 3]

по теме: при А3 вновь была возвращена традиция делать новоделы.

Вы глубоко ошибаетесь.

[ТимВик 542]

То деление, что я написал, это не "банально", а квинтесенция всех полуакадемических и путанных опусов про качество монетного чекана.

Зачем в 50ые гг в оборот пустили пруфлайк?

Является ли весь полноценный пруф тех времен новоделами?

И возможен ли пруфлайк более поздних времен, Александра3 и Николая2, в кои был уже полноценный пруф?

Или же, поскольку вряд ли у нас для пруфа отдельно изготавливали штемпеля (скорее - только заготовки), то то что этих времен иногда называют ПЛом на самом деле не более чем firts strike (нулевый штемпель, в т.ч. тот которым, возможно, чеканили пруф поверх обычной заготовки)?

Давайте по порядку.

1. в середине 40х годов произвели замену оборудования на СПБ мондворе.

Новое оборудование и технология позволяли резко повысить качество изготовленной продукции.

С оборудованием как правило "поставляются" и инженеры, которые его обслуживают и обучают местный персонал.

Появлению в нашем отечестве подполировки, мы обязаны иностранцам, выполняющим все предписанные операции для выпуска конечного продукта максимального качества.

2. Нет, не является. Пруф, вернее то, что потом решили обозвать пруфом, использовалось в России для чеканки медалей и раньше.

Пруф монеты изготавливали на медальном учатке монетного двора.

3. да, возможен. Никто не отменял подполировку заготовок, или штемпелей, или того и другого.

4. для пруфа именно изготавливали ОТДЕЛЬНЫЕ штемпеля, которые после выпуска нужного колличества подарочных монет, пускались для производства обычного массового чекана.

[Altair 1 446]

Вы глубоко ошибаетесь.

так то оно так, НО разрешены были новоделы в период А3 и в его же период царствования они были запрещены(а запрещены ли, если в 1894 году все равно раздобыли аверс 1886 года???), вот факты, чтобы не голословить:

из описания рубля 1891 "Большая голова"-Данная монета впервые описана в Протоколах общества нумизматов, протокол№7 от 05.12.1914 г.:"Л.Х. Иозеф представил новейшие приобретения своей коллекции.7 вариантов рублей 1888-1894 гг. с лицевой стороной типа 1886 г.".

не забудем и о фантастике 1883г с лицевой стороной коронации А3 и реверсом обычного рубля...поэтому я НЕ ошибаюсь, но речь в теме даже не об этом..

[tst 610]

Я думаю, что большинство общающихся здесь читали подобные статьи не раз, и в количестве. Вопрос же стоял более глубоко:

Зачем в 50ые гг в оборот пустили пруфлайк?

Является ли весь полноценный пруф тех времен новоделами?

И возможен ли пруфлайк более поздних времен, Александра3 и Николая2, в кои был уже полноценный пруф?

Или же, поскольку вряд ли у нас для пруфа отдельно изготавливали штемпеля (скорее - только заготовки), то то что этих времен иногда называют ПЛом на самом деле не более чем firts strike (нулевый штемпель, в т.ч. тот которым, возможно, чеканили пруф поверх обычной заготовки)?

Большинство статей увы не дает ответа на эти вопросы. Сори если кого запутал, какие-то из них ставил изначально, другие логично вырисовывались из уже заданных. Ответы я предложил в форме своей гипотезы, более экспертное мнение приветствуется

Вот выдержка из одной статьипо поводу пруф-лайк:

"Казалось бы, все просто, но на самомделе не так. Часто, после того, как вышеописанным способом чеканилосьопределенное количество монет в proof,тот же полированный штемпель пускали в чекан для регулярного обращения. Кружкизаготовки не полировались и удар производился один раз. У таких монетотсутствует "проволочный" ободок и правильность угла букв, нозеркальная поверхность присутствует в большей или меньшей степени. По мереизноса и загрязнения этого штемпеля, признаков, сличающих эту монету с proof остается все меньше. Иногда, когда смотришь намонету такого чекана, выполненную в самом- начале, очень трудно отличить ее от proof. Такие монеты называются proof-like (похожие напруф)."

Мне лично попадались как рубли 50-х годов, таки рубли Николая II в состоянии пруф и пруф-лайк. И основное их отличие -это более глубокий рельеф и полированный гурт.Я думаю, что не я один обращал наэто внимание.Для того, чтобы полированные штемпеля после изготовленияопределенного тиража монет в пруфе приносили пользу их просто напростоиспользовали в регулярной чеканке.Таким вот образом в царской России ипоявлялся пруф-лайк, котрый многие называют еще штемпель-глянц.Он также бывает и односторонним, т.е. полированный штемпель одновременноиспользовался с обычным.

[zloipapa 89]

То деление, что я написал, это не "банально", а квинтесенция всех полуакадемических и путанных опусов про качество монетного чекана.

Давайте по порядку.

1. в середине 40х годов произвели замену оборудования на СПБ мондворе.

Новое оборудование и технология позволяли резко повысить качество изготовленной продукции.

С оборудованием как правило "поставляются" и инженеры, которые его обслуживают и обучают местный персонал.

Появлению в нашем отечестве подполировки, мы обязаны иностранцам, выполняющим все предписанные операции для выпуска конечного продукта максимального качества.

2. Нет, не является. Пруф, вернее то, что потом решили обозвать пруфом, использовалось в России для чеканки медалей и раньше.

Пруф монеты изготавливали на медальном учатке монетного двора.

3. да, возможен. Никто не отменял подполировку заготовок, или штемпелей, или того и другого.

4. для пруфа именно изготавливали ОТДЕЛЬНЫЕ штемпеля, которые после выпуска нужного колличества подарочных монет, пускались для производства обычного массового чекана.

Спасибо за интересную дискуссию, но все же давайте докопаемся до правды.

1. Во-первых, нет четкой корреляции по времени. Прессы Боултона заменили, если не ошибаюсь на память, где-то в 42 году. В то же время пруфлайк массово попер уже в пятидесятых. Кроме того, западные инженеры - это конечно хорошо, но они тем более должны были следовать инструкциям и не допускать удорожания массовой чеканки. Как в таком случае объяснить массовый выход пруфлайка, который априори дороже обычного чекана?

2. принято к сведению

3. давайте попробуем понять с какой целью при возможности выпустить пруф выпускали пруфлайк (если таки выпускали? и что есть пруфлайк для русских монет этого периода? (коррелирует с п.4.)

4. не совсем понял логику. если эти "отдельные" штемпеля потом пускались под массовую чеканку, в чем же их отдельность? чем они отличались от обычных? тем что новые и неизношенные - это понятно. может быть еще чем-то, что позволило бы их трактовать как именно отдельные? но по монетам к примеру Александра3, отчеканенных в пруфе, так вроде и не скажешь что штемпель отличался.

[zloipapa 89]

Вот выдержка из одной статьипо поводу пруф-лайк:

"Казалось бы, все просто, но на самомделе не так. Часто, после того, как вышеописанным способом чеканилосьопределенное количество монет в proof,тот же полированный штемпель пускали в чекан для регулярного обращения. Кружкизаготовки не полировались и удар производился один раз. У таких монетотсутствует "проволочный" ободок и правильность угла букв, нозеркальная поверхность присутствует в большей или меньшей степени. По мереизноса и загрязнения этого штемпеля, признаков, сличающих эту монету с proof остается все меньше. Иногда, когда смотришь намонету такого чекана, выполненную в самом- начале, очень трудно отличить ее от proof. Такие монеты называются proof-like (похожие напруф)."

Мне лично попадались как рубли 50-х годов, таки рубли Николая II в состоянии пруф и пруф-лайк. И основное их отличие -это более глубокий рельеф и полированный гурт.Я думаю, что не я один обращал наэто внимание.Для того, чтобы полированные штемпеля после изготовленияопределенного тиража монет в пруфе приносили пользу их просто напростоиспользовали в регулярной чеканке.Таким вот образом в царской России ипоявлялся пруф-лайк, котрый многие называют еще штемпель-глянц.Он также бывает и односторонним, т.е. полированный штемпель одновременноиспользовался с обычным.

Давайте все-таки не будем путать терминологию. Штемпельглянц (st) - это не более чем анц, просто слово немецкое, и пришло к нам с западных аукционов; пруфлайк здесь не при чем.

Касаемо же пруфлайка, объяснение это похоже на правду только если взаправду для пруфа готовили специальные штемпеля. Не просто новые, а специальные, отличные от обычных. Осталось понять так ли это в позднем царизме. А если так, то чем отличались эти штемпеля, кто так сказать вырабатывал особенности их отличия и т.д. Поскольку выглядят они уж больно одинаково с обычными, особенность же восприятия некоторых пруфовых монет Николая вполне можно списать на технологию изготовления, но не на другой штемпель. На мотенах же Александра вообще какие-либо отличия найти сложно.

Все имхо, основано на небогатой практике.

[tst 610]

Касаемо же пруфлайка, объяснение это похоже на правду только если взаправду для пруфа готовили специальные штемпеля. Не просто новые, а специальные, отличные от обычных. Осталось понять так ли это в позднем царизме. А если так, то чем отличались эти штемпеля, кто так сказать вырабатывал особенности их отличия и т.д. Поскольку выглядят они уж больно одинаково с обычными, особенность же восприятия некоторых пруфовых монет Николая вполне можно списать на технологию изготовления, но не на другой штемпель. На мотенах же Александра вообще какие-либо отличия найти сложно.

Все имхо, основано на небогатой практике.

Да, изготовлялись специальные штемпеля, которые по форме изображения практически ничем не отличались от обычных, разве что очень малозаметными различиями.Главное их отличие - это зеркальное поле и матовая поверхность, а также сама технология чеканки.

[ТимВик 542]

zloipapa, отличались тем, что углубления таких штемпелей, предназначенных для чеканки монет по технологии пруф, протравливались,

что давало матовый оттиск на самой монете.

Эффект недолговечный. После изготовления 200 монет, пропадал, сглаживался.

Когда штемпели для пруф переводили в массовую чеканку, поле полированное оставалось, матовость углублений пропадала.

Так называемые пруфлайки, это монеты отчеканенные штемпелями пруф, но уже на оборудовании для массового чекана и по упрощённой технологии в сравнении с пруфом.

Основное отличие технологии пруф, это неоднократный удар и ручной съём готовой монеты.

При массовой чеканке, съём машинный, удар один.

Визуально отличить пруф от пруфлайк первых ударов, очень трудно.

Думаю, что вполне возможно часть признанных пруфов являются пруфлайками первых ударов.

[zloipapa 89]

Спасибо, почти разобрались.

Но все же, полированное поле - скорее следствие полированной заготовки нежели протравленного штемпеля?

ТимВик, вам +1 по-любому.

[Beagle 3]

"Но все же, полированное поле - скорее следствие полированной заготовки нежели протравленного штемпеля?"

Следствие протравленного штемпеля - матовое изображение на монете, а полированное поле следствие или полированного штемпеля, или полированнной заготовки или того и другого вместе.

[zloipapa 89]

"Но все же, полированное поле - скорее следствие полированной заготовки нежели протравленного штемпеля?"

Следствие протравленного штемпеля - матовое изображение на монете, а полированное поле следствие или полированного штемпеля, или полированнной заготовки или того и другого вместе.

Вот-вот, я к этому и клоню. Т.е. "пруфлайк" который мы умеем отличать в основном по полированному полю и гурту, не мог появиться без полированной пластины. Соответственно, немного рушится теория о том что "пруфлайк" - чекан пруфовыми штемпелями на обычной заготовке. Или я чего-то не понимаю?

Ну а коли так, кто объяснит какой был смысл изводить полированные заготовки на "отработанные" пруф штемпеля? Или, другими словами, захрена вообще делали этот т.н. пруфлайк?

[vnukovo 702]

Визуально отличить пруф от пруфлайк первых ударов, очень трудно.

Проще всего и правильнее всего делать это по гурту, потому-что

при ручной выемке не будет рисок на гурте параллельных, от

выбивания штемпелем монеты из кольца.

Спасибо, почти разобрались.

Но все же, полированное поле - скорее следствие полированной заготовки нежели протравленного штемпеля?

ТимВик, вам +1 по-любому.

"Полированное поле" может быть как от полированного штемпеля, так и от полированной

заготовки, а также и от того и от другого совместно. Оно же зеркальное поле.

Изменено 17 окт 2011, 09:02:15 пользователем vnukovo

[zloipapa 89]

Че-то как-то есть сомнения что только от полированного штемпеля может быть полированное поле, на неполированной заготовке. Как-то сие физически сложно представить, хотя может и бред..

[викинг- V 146]

Че-то как-то есть сомнения что только от полированного штемпеля может быть полированное поле, на неполированной заготовке. Как-то сие физически сложно представить, хотя может и бред..

Это не бред. Только полированный штемпель и полированная заготовка давало такой эффект.